Πρακτικά εξεταστικής επιτροπής για την διερεύνηση της υπόθεσης των ομολόγων (21ης Σεπτεμβρίου 2010)

Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Τρίτη 21 Σεπτεμβρίου 2010 και ώρα 12:05΄, συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Δημητρίου Γεώργ. Παπασπύρου» (150) του Μεγάρου της Βουλής η Εξεταστική Επιτροπή για την πλήρη διερεύνηση της υπόθεσης των ομολόγων, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Χρήστου Πρωτόπαπα, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εξέταση μαρτύρων.
Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.:
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αρχίζει η συνεδρίαση της Εξεταστικής Επιτροπής για τη  διερεύνηση της υπόθεσης των ομολόγων. Δεν ξέρω αν υπάρχουν διαδικαστικά θέματα, εγώ έχω να θέσω ένα διαδικαστικό θέμα. Αν θυμάστε σε μια συνεδρίαση προεδρεύοντος του κ. Ρόβλια, υπήρχε μια ανώνυμη καταγγελία, η οποία είχε παρουσιαστεί στην Επιτροπή για τον κ. Νικολαρόπουλο, του οποίου ο κ. Ζορμπάς είχε διατάξει έρευνα στο σπίτι του, εκεί δεν βρέθηκε τίποτα. Όσο μελετάω την υπόθεση μου έρχεται μια σκέψη μήπως να αναζητήσουμε τους λογαριασμούς του, διότι πολλά είχαν γραφτεί, πολλά είχαν ειπωθεί και πολλές καταγγελίες είχαν γίνει. Αν δεν έχετε αντίρρηση να κινήσουμε νόμιμες διαδικασίες για το άνοιγμα των λογαριασμών του κ. Νικολαρόπουλου.
Προχωράμε στην ημερήσια διάταξη, να προσέλθει ο μάρτυς. Θέλω να πω ότι με τον κ. Ιορδανόπουλο είχαμε καλέσει και τον άλλο πρόεδρο, επειδή είναι δύο οι πρόεδροι της επίμαχης περιόδου του ταμείου, τον κ. Τσουράκη. Ο κ. Τσουράκης,  όμως, επικαλέστηκε σοβαρούς λόγους υγείας, παρότι αρχικώς είχε δεχτεί και έτσι δεν είναι σήμερα μαζί μας. Μας ειδοποίησε πριν από λίγο ότι έχει προβλήματα αιμοκάθαρσης και δεν μπορεί να προσέλθει. Θα επικοινωνήσουμε με το κ. Τσουράκη, όποτε μπορεί την επόμενη βδομάδα, εφόσον έχει προβλήματα υγείας, να έρθει κάποια στιγμή.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Να ρωτήσω απλά αν απαντήθηκε το ερώτημα που είχαμε στην προηγούμενη συνεδρίαση για έναν μάρτυρα που δεν ήθελε να καταθέσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Από τη στιγμή που εκλήθη να καταθέσει ανωμοτί στον εισαγγελέα, έχει δικαίωμα.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δεν είναι βασικό και κύριο, απλώς για τη νομική λεπτομέρεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όπως προσθέτει και ο κ. Μίχος είναι κατά το άρθρο 31 και 32 του κώδικα ποινικής δικονομίας. Θεωρείται οιονεί κατηγορούμενος.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Εμείς θέλουμε να απαντάνε για να βοηθάνε την Επιτροπή, αλλά εφόσον έχουν το δικαίωμα είναι δικό τους θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το ψάξαμε και έχει δικαίωμα. Για τη διευκόλυνση των πρακτικών θέλουμε να μας πείτε όνομα, επώνυμο, επάγγελμα και  διεύθυνση κατοικίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιορδανόπουλος Ελευθέριος): Ονομάζομαι Ιορδανόπουλος Ελευθέριος του Μάρκου, είμαι συνταξιούχος Εθνικής Τράπεζας και διαμένω στην Ήβης 108 στη Γλυφάδα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Θα ορκιστείτε με θρησκευτικό ή πολιτικό όρκο;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιορδανόπουλος Ελευθέριος): Είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Βάλτε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο. «Ορκίζομαι στο Θεό, να πω με ευσυνειδησία όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτε».
ΜΑΡΤΥΣ (Ιορδανόπουλος Ελευθέριος): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε μάρτυς σας καλέσαμε για να με διαφωτίσετε, βέβαια, είχαμε καλέσει και τον κ. Τσουράκη, αλλά για λόγους υγείας δεν μπόρεσε να είναι μαζί μας, για να μας διαφωτίσετε για τις ενέργειες του ΤΑΞΥ, του ταμείου ασφάλισης ξενοδοχοϋπαλλήλων, του οποίου ήσασταν πρόεδρος για την αγορά τραπεζικών προϊόντων και δομημένων ομολόγων, όχι των γνωστών ομολόγων, των δομημένων ομολόγων την περίοδο από το 2005 έως το 2007. Αν είχαν αγοραστεί από το ταμείο σας τη δική σας περίοδο και τι ξέρετε περί αυτού του ζητήματος, διότι ομόλογα το ΤΑΞΥ είχε αγοράσει ούτως ή άλλως.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιορδανόπουλος Ελευθέριος): Πράγματι, το ΤΑΞΥ είχε αγοράσει ομόλογα, στη δική μου περίοδο όμως όχι. Εγώ ανέλαβα το 2006 τον Απρίλιο, αν θυμάμαι καλά. Η τελευταία αγορά πρέπει να είχε γίνει το Μάρτη του 2006. Στη δική μου περίοδο δεν είχε γίνει τέτοιου είδους αγορά. Πράγματι, είχε αγοραστεί μεγάλος αριθμός ομολόγων, τα οποία βέβαια στη δική μου θητεία και με αφορμή τα γεγονότα όπως είχαν προκύψει εκείνη τη στιγμή και δημοσιεύματα τα οποία υπήρχαν στο τύπο, καταφέραμε και τα αντιστρέψαμε, τα πήραμε όλα πίσω, επ’ ωφελεία  βέβαια και του ταμείου, δηλαδή πήραμε περισσότερα από αυτά τα οποία θα κέρδιζε το ταμείο αν ήταν στην τράπεζα της Ελλάδος. Ο, τι άλλο θέλετε πέστε μου να σας απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι σαφές, ότι έχουμε ένα πρόβλημα, διότι δεν προσήλθε ο άλλος πρόεδρος της πρώτης περιόδου που είχαν αγοραστεί το δομημένα ομόλογα. Υπάρχει κάποιος άλλος συνάδελφός που να θέλει να σας ρωτήσει κάτι για αυτή την περίοδο; Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Ιορδανόπουλε, εσείς αναλάβατε την περίοδο αμέσως μετά την αγορά των ομολόγων από τον κ. Τσουράκη και κάτω από την πίεση της κοινής γνώμης, κάτω από την πίεση των ξενοδοχοϋπαλλήλων, αναγκαστήκατε να προβείτε σε μια διαδικασία να αγοράσετε ξανά και όντως ευόδωσε αγόρασε ξανά τα δομημένα ομόλογα η Marfin. Πιστεύετε ότι αυτό αποτελεί έμπρακτη συγνώμη ή το κάνατε κάτω από την πίεση των υπαλλήλων και των συνταξιούχων;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιορδανόπουλος Ελευθέριος): Κοιτάξτε, εγώ από τη δική μου πλευρά έπρεπε να διασφαλίσω τα συμφέροντα ταμείου. Όταν ήρθε το δημοσίευμα που έλεγε ο κ. Βγενόπουλος ότι εγώ έχω πουλήσει ένα προϊόν, του οποίου έπλεκε τα εγκώμια, εάν το ταμείο και με αφορμή της πίεσης που ασκούσε η Γ.Σ.Ε.Ε., είπε ότι εγώ είμαι διατεθειμένος να το αντικαταστήσω με ομόλογο σταθερού επιτοκίου. Υπήρξε μια τηλεφωνική επικοινωνία, στη συνέχεια υπήρξε μια απόφαση του Δ.Σ., γιατί προσωπικά απέφευγα να έρθω και σε επαφή μαζί του, δεδομένου ότι θα μπορούσα να είχα εμπλακεί. Τηλεφωνήθηκα μαζί του, του είπα αν αληθεύει το δημοσίευμα που υπήρχε στον τύπο και μου είπε ναι. Πράγματι, υπηρεσιακοί παράγοντες επικοινώνησαν μεταξύ τους, μας πρότεινε να μας ανταλλάξει με ένα άλλο προϊόν του οποίου η απόδοση ήταν χαμηλότερη από αυτή αν θα τα είχαμε στην Τράπεζα της Ελλάδος. Προσωπικά εγώ και το Δ.Σ. δεν μπορούσαμε να κάνουμε κάτι τέτοιο αποδεκτό, αντιπροτείναμε, οι υπηρεσιακοί παράγοντες έκαναν τους υπολογισμούς και βέβαια, όπως σας είπα το ταμείο πήρε περισσότερα από αυτά. Τώρα, η έμπρακτη συγνώμη που απευθύνεται, στο διοικητικό συμβούλιο ή στην πλευρά του κ. Βγενόπουλου;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και στους δυο σας. Σας ρωτώ ότι αν δεν είχε γίνει ο θόρυβος που ξεσηκώθηκε για το σκάνδαλο, εάν δεν είχατε πιεστεί από τους ασφαλισμένους σας, εάν δεν υπήρχε αυτή η κοινωνική κατακραυγή θα προβαίνατε στην διαπραγμάτευση επαναγοράς ή το κάνατε επειδή υπήρχε αυτή η κοινωνική πίεση; Πιστεύετε ότι ήταν ασφαλές και κερδοφόρο προϊόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Ιορδανόπουλος Ελευθέριος): Μέχρι εκείνη τη στιγμή, για να είμαι ειλικρινής, επειδή και ο κύριος Πρόεδρος προέρχεται το χώρο των τραπεζών..
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και εσείς..
ΜΑΡΤΥΣ (Ιορδανόπουλος Ελευθέριος): Ναι και εγώ και ο κύριος Πρόεδρος της Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ξέρετε, είμαστε συνάδελφοι χρόνια με τον κ.Ιορδανόπουλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιορδανόπουλος Ελευθέριος): Ευχαριστώ πολύ. Μέχρι εκείνη τη στιγμή ακόμα και εμείς που είμαστε από τον τραπεζικό χώρο, δεν ξέραμε την ουσία του δομημένου ομολόγου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όχι όλοι κ. Ιορδανόπουλε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ιορδανόπουλος Ελευθέριος): Εντάξει, συμφωνώ μαζί σας, είπα την ουσία.. Οι περισσότεροι μέναμε στο γεγονός ότι στη λήξη του θα δώσει αυτά τα οποία έχει υποσχεθεί. Βέβαια υπήρχε εκείνη η εμπλοκή, όσοι έχετε ασχοληθεί με τα Euribor, ήταν ένα πράγμα το οποίο ήταν πολύ μπερδεμένο, εγώ κάτω από την πίεση και αν θέλετε κάτω από την κατακραυγή που υπήρχε γύρω από αυτά, θεώρησα φρόνιμο και χρήσιμο για το ταμείο να διασφαλίσω τα χρήματα ταμείου και νομίζω ότι δικαιωθήκαμε γι’ αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επιμένω, γιατί το θεωρώ πολύ σημαντικό, θα το κάνατε αν δεν υπήρχε πίεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Εάν, δεν υπήρχε η πίεση, καταρχάς, εγώ δεν νομιμοποιούμαι να το κάνω. Άλλωστε, και τη στιγμή που εγώ πήγα να το κάνω, είχα αντιρρήσεις από κάποιες πλευρές.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δηλαδή, εσείς ως τραπεζικός, υπάλληλος και γνώστης των χρηματοπιστωτικών θεωρούσατε φυσιολογικές τις προμήθειες να είναι και 4%, 5%, 6% πάνω από την ονομαστική τους αξία. Ξέρετε, απ’ όλα τα ταμεία, το μόνο που αγοράζεται πάνω από την ονομαστική αξία του, που και στην ονομαστική είναι υπερβολική η προμήθεια, αποδεδειγμένα πλέον, εκ των υστέρων αν θέλετε, όλοι το γνωρίζουμε, εσείς το αγοράσατε πιο πάνω και από την ονομαστική.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Το ταμείο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς, εννοώ, το ταμείο σας. Θεωρείτε φυσιολογικές τις προμήθειες, της πωλήτριας της τράπεζας;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Όταν αυτό διαπιστώθηκε, καταρχάς εγώ δεν το γνώριζα, απευθύνθηκαν στην Τράπεζα της Ελλάδος και προφορικά και γραπτώς, ζητώντας να μου πει τις τιμές εκείνης της περιόδου, για να δω αν, πράγματι, υπήρχε υπερτιμολόγηση. Αυτά δεν διαπραγματεύονται στην Υ.Δ.Α.Τ., τα ξέρετε καλύτερα ίσως, με αποτέλεσμα η Τράπεζα της Ελλάδος να μην μας δώσει στοιχεία. Λέει, δεν διαπραγματεύονται στην Υ.Δ.Α.Τ., δεν μπορώ να σας πω τις τιμές εκείνων των ημερών. Εκ των υστέρων, διαπιστώθηκε ότι πράγματι, γιατί αυτά διαπραγματευόταν στην ελεύθερη αγορά, κατά συνέπεια εγώ θεώρησα ότι έπρεπε να διασφαλίσουμε την περιουσία του ταμείου και νομίζω, ότι έπραξε σωστά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς πιστεύετε, ότι επειδή δεν αναφέρεται ρητώς ότι απαγορεύεται, επιτρέπονται αυτές οι αγοραπωλησίες έξω από τις τιμές της Υ.Δ.Α.Τ.; Δηλαδή, επειδή δεν αναφέρεται ρητώς η απαγόρευση, σημαίνει ότι επιτρέπονται; από τη νομοθετική και εμπειρική σας γνώση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Κατ’ αρχάς, θα υποθέσω ότι μιλούσε για ομόλογα, δεν μιλούσε για τιμές.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έστω για ομόλογα, δεν είναι bonus είναι structured products, άρα ας πούμε ομόλογα. Σας ρωτάω κάτι πολύ συγκεκριμένο. Σας ρωτώ και πάλι, πιστεύετε ότι η αγορά αυτών τον κατ’ ευφημισμό ομολόγων, έξω και πέρα από τις τιμές που αναρτώνται στον πίνακα της Υ.Δ.Α.Τ., το θεωρείται φυσιολογικό επειδή δεν απαγορεύεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Λογικά, δεν θα έπρεπε να γίνει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς το κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Όχι, ποτέ. Εγώ, δεν θα το έκανα ποτέ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Υπήρξε, πιστεύετε, κάποια πίεση, υπήρξε κάποια ατμόσφαιρα που έλεγε αγοράστε αυτά γιατί είναι ασφαλή, γιατί πρέπει να τα αγοράζεται, γιατί, γιατί, γιατί… Υπήρχε κάποια ατμόσφαιρα που πίεζε πολιτικά τα πράγματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Επειδή, με τον κ. Πρόεδρο και με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, που αναφέρομαι σε σας, γνωριζόμαστε πολλά χρόνια, τουλάχιστον σε μένα δεν θα υπήρχε τέτοια πίεση. Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Επειδή πάντοτε εκφράζομαι, είμαι αυτό που βλέπετε, εάν υπήρχε θα σας το έλεγα. Τουλάχιστον, σε μένα δεν ασκήθηκε η παραμικρή πίεση, δεν υπήρχε καμία κατεύθυνση και αν υπήρχε, εγώ τουλάχιστον επειδή σας δήλωσα χριστιανός ορθόδοξος και έβαλα το χέρι μου στο Ευαγγέλιο, θα το έλεγα. Τουλάχιστον, σε μένα δεν υπήρχε και αν υπήρχε στους προκατόχους μου, αυτό δεν μπορώ να το πω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν το γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Δεν το γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Υπήρχε κάποια πίεση, επενδυτικής ανάγκης, του ταμείου; δηλαδή, η διαχείριση των αποθεματικών θα σας έφερνε κάποια οφέλη; γιατί δεν τα αφήνατε στα επιτόκια της Τράπεζας της Ελλάδος;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Υπήρχε η φιλοσοφία, από την ομοσπονδία των ξενοδοχοϋπαλλήλων, ότι τα λεφτά δεν πρέπει να παραμένουν στην Τράπεζα της Ελλάδας και πρέπει να επενδύονται σε διάφορα προϊόντα. Σε αυτή τη λογική, πράγματι, ασκείτο μια πίεση στο διοικητικό συμβούλιο, γιατί αρκετά μέλη από το Διοικητικό Συμβούλιο, προέρχονται από τους εργαζόμενους. Κάτω απ’ αυτή τη λογική, ότι τα λεφτά δεν πρέπει να παραμένουν στην Τράπεζα της Ελλάδος, και αν θέλετε με την παλαιότερη λογική όπου όλοι λέγαμε ότι τα λεφτά αφομοιώνονται στην Τράπεζα της Ελλάδος, έγινε αυτές οι αγορές, τοποθετήσεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πιστεύεται, ότι επεμβήκατε τα όρια συνετής διαχείρισης των αποθεματικών; τους κανόνες που ορίζει η νομοθεσία;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Θεωρώ, ότι δεν υπερέβησαν. Ο αριθμός που προέβλεπε μέχρι ποιο ποσό μπορεί να επενδυθεί, δεν ξεπεράστηκε ποτέ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πώς το ξέρατε αυτό, όταν αγοράζεται ένα προϊόν που δεν μπορούσατε να το αποτιμήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Ορίστε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πώς το ξέρετε αυτό, όταν αγοράζεται ένα προϊόν που η αποτίμηση του, θα είναι στο τέλος, στη λήξη;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Αυτό είναι ένα άλλο κεφάλαιο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πώς το αποτιμούσατε, ότι ήταν κάτω του 23% και δεν ήταν στο 48%;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Όταν, επρόκειτο να γίνουν οι αγορές το διοικητικό συμβούλιο απευθυνόταν στις οικονομικές υπηρεσίες, οι οικονομικές υπηρεσίες γνωμοδοτούσαν ότι μπορεί να επενδυθεί μέχρι αυτό το ύψος και προχωρούσε το διοικητικό συμβούλιο στην υλοποίηση της απόφασης, την οποία είχε πάρει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Οι οικονομικές υπηρεσίες του Υπουργείου;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Όχι, όχι του Υπουργείου. Σε ό,τι αφορά τα ομόλογα δεν παίρνουν θέση. Με απόφαση του διοικητικού συμβουλίου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Χωρίς να μπορούν να κάνουν αποτίμηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δηλαδή ήταν έωλη, δηλαδή, η συμβολή στο Ταμείο. Είχατε κάποιο σύμβουλο στο Ταμείο σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν αισθανθήκατε την ανάγκη, κάποιου συμβούλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Μετά μπήκε η λογική ότι έπρεπε… Κοιτάξτε να σας πω κάτι; Τα Ταμεία έχουν μια δυσκολία στο να προσλαμβάνουν τέτοιου είδους σύμβουλους. Γιατί;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διότι ο Νόμος ορίζει συγκεκριμένο τρόπο, ενός διαγωνισμού..
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Δεν ορίζει, δεν ορίζει ο Νόμος. Ούτε… Εκ των υστέρων οι καινούργιοι Νόμοι ορίζουν. Εκείνη την περίοδο, ο νόμος δεν υποχρέωνε τα Ταμεία. Και μάλιστα, τα Ταμεία είχαν υποχρέωση..
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Υπάρχει η διαδικασία, των ΝΠΔΔ, που μπορούν να έχουν συμβούλους με καθαρό τρόπο και με διάφανο…
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Ναι, σας λέω ότι για να εγκριθεί, και με συγχωρείτε που σας διακόπτω, για να εγκριθεί κονδύλι για να προσλάβεις τέτοιον σύμβουλο, περνούσε από σαράντα κύματα. Και πάντα το Ταμείο, δηλαδή, επειδή δεν υποχρεώνονταν από κάπου, δεν είχε μέχρι εκείνη τη στιγμή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μήπως έπαιζε αυτό το «σύμβουλο», η χρηματιστηριακή της τράπεζας που αγοράσατε τα…
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Όλες οι Χρηματιστηριακές, επί την ευκαιρία που με ρωτάτε να σας πω, γιατί και εγώ ήμουν δέκτης τέτοιων, όλες οι χρηματιστηριακές όλων των τραπεζών, και αυτές που δεν είναι σε τράπεζες, σε καθημερινή βάση βομβαρδίζαν όλα τα Ταμεία, προσφέρονταν διάφορα προϊόντα. Έτσι και…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ξέρετε ότι η χρηματιστηριακή, η τράπεζα που απευθύνθηκατε εμφάνισε το 2005,  8,5 εκατ. κέρδη εκ των οποίων τα 6,9 ήταν από τα κέρδη, που αποκόμισε από το Ταμείο σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Δεν το γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πάνω από τα 2/3 των κερδών της, ήταν η πώληση των προϊόντων αυτών.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Δεν το γνωρίζω, και δεν μπορώ να απαντήσω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θεωρείτε, ότι η τράπεζα, με την πείρα που έχετε, σας κορόιδεψε; Σας εξαπάτησε; ΄Η ότι πούλησε φυσιολογικά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ποια τράπεζα κ. Οικονόμου; Η MARFIN;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η  τράπεζα MARFIN.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): MARFIN. Κηρύσσω εν παρόδω, Αν δεν έχετε αντίρρηση, να φωνάξουμε και την MARFIN, με τις τράπεζες που έχουμε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το Ταμείο αγόρασε από τη MARFIN. Και μάλιστα, πρέπει να πω στο σημείο αυτό, για τα πρακτικά και μόνο, ότι η τράπεζα της Ελλάδος, για το ύψος της προμήθειας που πούλησε η MARFIN στο Ταμείο επέβαλε πρόστιμο στην τράπεζα, 8 εκατομμύρια καταθέσεις άτοκες για έξι μήνες. Ήταν η ποινή που επέβαλε η τράπεζα της Ελλάδος, στην συγκεκριμένη τράπεζα. Και επίσης, η διοίκηση της τράπεζας, όχι ο Διευθύνων Σύμβουλος ο οποίος με απαλλακτικό βούλευμα, απαλλάχτηκε, ο διευθυντής δικάζεται το Γενάρη ΄10, για τον τρόπο ο οποίος πώλησε στο Ταμείο σας, τα προϊόντα που πώλησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Είναι γνωστό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, θεωρείτε, εσείς, ότι τα πώλησε φυσιολογικά, ή σας εξαπάτησε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Όχι. Θεωρώ ότι, δεν γνωρίζω καταρχάς σας, είπα αυτό το οποίο με ρωτάτε. Δεν γνωρίζω, εάν πράγματι, το ποσοστό αυτό των κερδών προέρχεται από αυτή τη διαδικασία. Θεωρώ, βέβαια, περίεργο τώρα, το πώς απηλλάγη ο κ. Βγενόπουλος, και κατηγορούνται όλοι οι άλλοι. Αυτό, μου κινεί μια περιέργεια, και σας είπα εκφράζομαι ελεύθερα, και πρέπει να το καταθέσω. Είναι περίεργο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο κ. Βγενόπουλος, λοιπόν, αν σας βοηθάμε αυτό τον τρόπο, για να πείτε και εσείς την άποψή σας, σε κατάθεση που έκανε στον κ. Λέκκα, προφανώς, τρόμαξε το τότε πολιτικό σύστημα, λέγοντας ότι οι πωλήσεις και η συναλλαγή των Τραπεζών και των Ταμείων, με τα Ταμεία ήταν κεντρικής κατεύθυνσης, και κεντρική πολιτική κατεύθυνση. Αυτό, προφανώς, τρόμαξε να τον έχουν κάποιοι κατηγορούμενο, και τον απάλλαξαν. Γιατί, αν είναι δυνατόν ένας Διευθύνων Σύμβουλος μιας τράπεζας που έχει 5 υποκαταστήματα, είχε τότε, με 8,5 εκατ. κέρδη, να μην ξέρει τα 7, από πού προέρχονται. Ισχυρίστηκε, ότι δεν γνώριζε, και γνώριζε ο διευθυντής του. Γι’ αυτό και… ως κατηγορούμενος.
Αλλά, εν πάση περιπτώσει, εσείς πιστεύετε, εκτιμάτε, συμφωνείτε με την γνώμη που είπε ο κ. Βγενόπουλος; Όταν μιας κεντρικής κατεύθυνσης η αγορά ομολόγων, κρατικών τίτλων, δομημένα σε ελληνικούς τίτλους, από τα Ταμεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Εάν συμφωνούσα, δεν θα προχωρούσα στην αντιστροφή. Νομίζω καταλαβαίνετε….
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Δηλαδή, εάν συμφωνούσα ότι πράγματι,  ήταν ένα προϊόν το οποίο δεν επρόκειτο στην πορεία να δημιουργήσει πρόβλημα στο Ταμείο, δεν θα έπαιρνα εγώ την ευθύνη να εμπλακώ σε μια διαδικασία, να αντιστρέψω, που ήθελε οι υπολογισμούς, κόντρα υπολογισμός, κ.τ.λ.. Νομίζω εμμέσως, σας απαντώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εν πάση περιπτώσει, πάντως, και καταλαβαίνετε τους υπολογισμούς, τους έκανε ο ανακριτής, ακριβώς κιόλας βγάζει τα νούμερα, φαντάζομαι εσάς , πολύ πιο εύκολα και για τον κ. Τσουράκη που είχατε οικονομικές γνώσεις, και οι δύο, είχατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τέλος, θα ήθελα να σας πω ότι, κάτω από την πίεση, την αντίστοιχη πίεση, δεν ξέρω ποια άλλη πίεση, στις μέρες σας, γιατί δεν καταλαβαίνω ποια ήταν αυτή η πίεση να επενδύεται, να επενδύεται, για να υπερεβαίνετε και τους Νόμους, και εσείς βρεθήκατε σε μια επένδυση στο Ταμείο σας, το οποίο, μετά το θόρυβο που έχει γίνει από τα ομόλογα, και ασχοληθήκατε σε αγορά νόμιμων αμοιβαίων κεφαλαίων, δεν είναι επί του θέματος, κ. Πρόεδρε, αλλά δείχνει και την τάση των ταμείων να επενδύουν οριακά, κάτω από ποιες πιέσεις, ή κάτω από, για ποιο λόγο μπήκατε σ’ αυτή την διαδικασία μέσα σε όλο αυτό το θόρυβο…
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Σας εξήγησα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να μπείτε σε τοποθετήσεις που τις ονομάσατε «ομολογιακά αμοιβαία», που δεν υπάρχουν, και αναγκάσατε, ως και τον τότε γραμματέα τον κ. Μαμωνά, να σας πει ότι αυτό, που είναι, δεν επιτρέπεται αυτή η επένδυση. Και πώς προβαίνατε σε αυτές τις αγορές;

ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Σας εξήγησα, σας είπα ότι υπήρχε αυτή η πίεση μέσα στο Διοικητικό Συμβούλιο από πλευράς των μελών του Διοικητικού Συμβουλίου, προερχομένων από την Ομοσπονδία ή από την ίδια την Ομοσπονδία, η οποία έλεγε: «Τα λεφτά δεν πρέπει να παραμένουν στην Τράπεζα της Ελλάδος», σε αυτή τη λογική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Στο θέμα αυτό, σας έστειλε μια επιστολή ο κ. Μομμωνάς, από ότι μου έχει πει ο κ. Οικονόμου, στην επιστολή αυτή, τι σας τονίζει ο κ. Μομμωνάς;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Ότι: «Δεν έπρεπε να προβείτε σε τέτοιου είδους επένδυση, διότι δεν προβλέπεται από το πλαίσιο το νομικό».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι πολύ σημαντικό ότι έστειλε επιστολή ο κ. Μομμωνάς. Ο κ. Μομμωνάς, απ’ ό,τι είστε σε θέση να ξέρετε, είχε στείλει στον κ. Τσουράκη τέτοια επιστολή για τα άλλα θέματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Δεν το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δηλαδή, μου κάνει εντύπωση, πώς παρενέβη ο κ. Μομμωνάς σε αυτό το θέμα με τέτοια ταχύτητα και τέτοια ακρίβεια και τέτοια εφαρμογή του νόμου, ο ίδιος ο κ. Μομμωνάς, που σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, ούτε τον βρήκε κανείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Να σας πω, την περίοδο αυτή είχε βγει στην επιφάνεια η υπόθεση των ομολόγων. Απ’ ό,τι καταλαβαίνετε, εκείνη την περίοδο υπήρξε μια σύγχυση. Θα έπρεπε λοιπόν μέσα σε αυτή τη διαδικασία κάτι να γίνει. Ψάχνοντας, λοιπόν, διότι, αυτό δεν έγινε εκείνη την περίοδο που εστάλη η επιστολή, αυτό είχε γίνει μήνες πιο μπροστά. Θεωρώ ότι κάτι έπρεπε να γίνει και γράφτηκε αυτή η επιστολή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μου κάνει εντύπωση ότι ο κ. Μομμωνάς δεν έδειξε ανάλογη ευαισθησία σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, αυτό αναρωτιέμαι.
Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ότι αυτό ακριβώς, γι’ αυτό το άφησα στο τέλος, αποδεικνύει ότι ενώ η νομοθεσία είναι πολύ συγκεκριμένη, και ήταν, αργότερα ψηφίστηκε το νομικό πλαίσιο που υπάρχει σήμερα, κατά το δοκούν όταν θέλουν επεμβαίνουν και, βεβαίως, παράνομη ήταν και αυτή η εξαγορά η οποία ξεπερνούσε το θεσμικό πλαίσιο. Αλλά στην περίπτωση των δομημένων ούτε ή υπήρχε μια σιωπή ιχθύος, προφανώς δημιουργείται το ερώτημα: μήπως υπήρχε και συντονισμός, προκύπτει και από άλλες ενδείξεις ούτως ή άλλως. Και βεβαίως στην περίπτωση και του ΤΑΞΥ, που κλείνουμε το τρίτο Ταμείο που επεστράφησαν τα χρήματα, και θέλω να καταγραφεί και όχι να το σιωπήσουμε, δεν πρόκειται περί εμπράκτου μεταρρύθμισης, εκούσιας δηλαδή σιωπής…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Πάντως κρατήστε την σχετική επιστολή και, θερμή παράκληση, όταν έρθει ο κ. Μομμωνάς μπορείτε να τον ρωτήσετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βεβαίως θα τον ρωτήσω.
Να ολοκληρώσω λίγο τη σκέψη μου ότι, αυτό το «επεστράφησαν» και «επεστράφησαν», που χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον πολιτικά από την προηγούμενη Κυβέρνηση, με ό,τι σημαίνει: «κάντε τη δουλειά και άμα … ερχόμαστε και σας καλύπτουμε πολλές φορές από τον κρατικό κορβανά τα χρήματα», όπως έγινε στο ομόλογό των 280 εκατομμυρίων. Έχουμε τη μη έμπρακτη μετάνοια, τη μη έμπρακτη, δηλαδή, και εκούσια επιστροφή στο θεσμικό πλαίσιο. Πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε αυτό και το τεράστιο κενό το ηθικό, το πολιτικό και το ποινικό, που δημιουργήθηκε από την αγορά αυτών των προϊόντων, βεβαίως παραμένει, όπως παραμένουν οι ποινικές και πολιτικές ευθύνες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κρατήστε τα για το πόρισμα αυτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το λέω από τώρα, γιατί είναι εδώ ο εκπρόσωπος ενός Ταμείου που επεστράφησαν, δεν θεωρώ ότι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Καλά έκανε ο άνθρωπος και τα επέστρεψε, προς Θεού, δηλαδή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τα ανομήματα δεν ξεπερνιούνται και τα αδικήματα δεν εξαλείφονται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ευχαριστούμε τον κ. Οικονόμου.
Η κυρία Νικολαΐδου έχει το λόγο.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Ιορδανόπουλε, εσείς οριστήκατε Πρόεδρος μετά το επίμαχο χρονικό διάστημα που ερευνά η Επιτροπή μας. Με τι κριτήρια τελικά επιλεγήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Ήμουν διευθυντής στα ασφαλιστικά ταμεία της Εθνικής Τράπεζας.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Είχατε εμπειρία σχετικά με τα ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Όχι, εμπειρία τραπεζική, δεν είχα εμπειρία σχετικά με τα ομόλογα, τραπεζοϋπάλληλος ήμουνα. Ήμουνα διευθυντής των ασφαλιστικών ταμείων της Εθνικής Τράπεζας και…
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Οριστήκατε από τον Υπουργό, στη συνέχεια Πρόεδρος.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Ναι, από τον Υπουργό Εργασίας.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Οπωσδήποτε, ανεξάρτητα ότι οι «επενδύσεις», εντός πολλών εισαγωγικών, είχαν γίνει στο προηγούμενο διάστημα, ασχοληθήκατε με το θέμα, υποθέτω δεν κάνατε απλά την περιβόητη τακτοποίηση της επιστροφής. Ασχοληθήκατε, το ψάξατε, τελικά ποιος αποφάσιζε για αυτές τις επενδύσεις; Το Διοικητικό Συμβούλιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Το Διοικητικό Συμβούλιο αποκλειστικά.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ή κάποια Επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Υπήρχε Επιτροπή.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δηλαδή υπάρχουν αποφάσεις Διοικητικού Συμβουλίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Βεβαίως, με αποφάσεις Διοικητικών Συμβουλίων…
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ο κύριος Τσουράκης δεν λέει κάτι τέτοιο, λέει ότι υπήρχε εξουσιοδότηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Μπράβο, σωστά το λέτε εσείς. Υπήρξε, λάθος κατά την άποψή μου, εξουσιοδότηση σε μια τριμελή Επιτροπή, η οποία ενημέρωνε το Διοικητικό Συμβούλιο. Δηλαδή εξουσιοδοτήθηκε η τριμελής Επιτροπή με απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου, η οποία προχωρούσε στην αγορά αυτών των προϊόντων.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Γιατί, ξέρετε, αν φανταστεί κανείς ότι έρχεται κάποιος απλά ενημερώνει, και υποθέτουμε όλοι, τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου, όπως έχουμε ακούσει από πολλούς μάρτυρες εδώ στην Επιτροπή, δεν είχαν σχεδόν ιδέα από αυτά τα προϊόντα, απλά πείθονταν σε κάποιες γενικές ορολογίες που άκουγαν ή από το λίγο ψάξιμο που πιθανότατα είχαν κάποιοι κάνει. Οι αποφάσεις ήταν ομόφωνες μετά την ενημέρωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Τώρα σε εκείνα τα Διοικητικά Συμβούλια όλοι συμμετείχαν και κατά συνέπεια δεν…
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Θα ακούσατε βέβαια εάν…
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Θεωρώ ότι οι περισσότερες ήταν ομόφωνες. Υπήρχαν βέβαια φωνές, εκ των υστέρων, οι οποίοι λέγανε ότι: «Δεν ενημερωθήκαμε σωστά, υπήρξε παραπληροφόρηση του Διοικητικού Συμβουλίου, ότι το Διοικητικό Συμβούλιο…».
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Αυτές είναι καταθέσεις, καταρχήν, δεν είναι φωνές, έτσι, γενικά και αόριστα. Γιατί έχουμε διαβάσει καταθέσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Ναι, στα πρακτικά υπήρχαν αυτά, δεν είναι ότι στο διάδρομο, στα πρακτικά, λοιπόν, ελέχθησαν και επί των ημερών μου, όταν άρχισε, ότι «κοιτάξτε να δείτε, δεν μας είχαν ενημερώσει σωστά», ότι «προχωρήσατε με απόφαση της Επιτροπής, χωρίς να ενημερώσετε το Διοικητικό Συμβούλιο, εκ των υστέρων», υπήρξαν αυτά.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Επομένως, ουσιαστικά αποφάσιζε η εξουσιοδοτημένη Επιτροπή.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Έτσι μπράβο.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ή ο Πρόεδρος.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Η οποία ενημέρωνε, βέβαια, το Διοικητικό Συμβούλιο στη συνέχεια. Αυτά ξέρω εγώ.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Αυτά έχετε ελέγξει εσείς.
Γύρω από την προμήθεια, μάλλον πριν πάω στην προμήθεια, σε σχέση με την επιλογή της Marfin. Υπήρξαν και άλλες προτάσεις, με τι κριτήρια ακούστηκε ότι έγινε αυτή η επιλογή;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Δεν μπορώ να απαντήσω, δεν ξέρω. Υπήρχαν πάντως, όπως σας είπα και προηγουμένως…
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δεν ελέγξατε αυτές τις προτάσεις και τις προσφορές τους πιθανότατα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Όχι, δεν ήταν και στην αρμοδιότητα μου να ελέγξω.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Διότι σε κάποιο σημείο ο ίδιος ο κ. Τσουράκης αναφέρει ότι: «Δεν δώσαμε και πολλή σημασία στο ύψος της προμήθειας, ήταν όντως “τσιμπημένη”», που δείχνει ότι, πολύ ελαφρά τη καρδία κατέληξαν στη μεγάλη προμήθεια της τράπεζας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτό εγώ.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ποιος έλεγχε τελικά το Ταμείο, τις επενδύσεις αυτού του είδους; Ποιο είναι το όργανο που εποπτεύει και ελέγχει;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Το Υπουργείο Εργασίας.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Το Υπουργείο Εργασίας και το Υπουργείο Οικονομικών.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Το Υπουργείο Εργασίας ελέγχει.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Εσείς, τι πιστεύετε ήταν ενημερωμένο από την αρχή το Υπουργείο Εργασίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Υπήρχε πάντοτε η υποχρέωση, δηλαδή κατά τακτά χρονικά διαστήματα, ενημερώναμε εγγράφως τι αγορές έχουν γίνει και τα λοιπά. Βέβαια, ενδεχομένως, δεν αναφερόταν η τιμή κτήσης. Δεν μπορώ να το ξέρω. Δηλαδή ότι επενδύσαμε το Χ ποσό, 10 εκατ., 50 εκατ. σε ομόλογα Ελληνικού δημοσίου. Δεν υπήρχε ο όρος τότε «δομημένο ομόλογό». Από εκεί και πέρα, τώρα, τι κάνουν οι ελεγκτικές υπηρεσίες, δεν μπορώ να σας πω εγώ.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Υπήρχε, βέβαια, πάντοτε στις συνεδριάσεις ή τουλάχιστον έπρεπε να καλούνται Κυβερνητικοί Επίτροποι.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Όχι έπρεπε, υπήρχε πάντοτε. Ο Κυβερνητικός Επίτροπος ήταν παρών.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Που σημαίνει ότι το Υπουργείο, τα αρμόδια Υπουργεία πρέπει να ήταν σε γνώση των επενδύσεων αυτών.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Σαφώς, μα, υπήρχε υποχρέωση να ενημερώνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κυρία Νικολαΐδου, φοβάμαι ότι ποτέ οι Κυβερνητικοί Επίτροποι δεν ενημερώνανε το Υπουργείο. Είναι τυπική η παρουσία τους.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Αν δεν ενημέρωναν κακώς, αυτός είναι ο ρόλος τους, τουλάχιστον έτσι το καταλαβαίνουμε εμείς. Από εκεί και ύστερα, δεν ξέρω, γιατί υπάρχουν κάποιες απολογίες, που λένε ότι δεν κλήθηκαν. Μπορεί να συνέβαινε και αυτό με κάποιους βιαστικούς Προέδρους. Εν πάση περιπτώσει, βάση, υποτίθεται, Κυβερνητικής Επιτρόπου τουλάχιστον, αν μη τι άλλο, πέραν των τυπικών εκθέσεων, έπρεπε να γνωρίζει το Υπουργείο για τις κινήσεις των Ταμείων και να έκανε και κάποιες παρεμβάσεις. Θα μπορούσατε εσείς ανά πάσα στιγμή να κάνετε αποτίμηση της αξίας των ομολόγων; Έχουμε ακούσει, ξέρετε, διάφορα εδώ στην Επιτροπή και από ειδικούς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Από εκεί ξεκίνησαν οι εντάσεις.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Από ειδικούς επιστήμονες, άλλοι λένε ναι, άλλοι λένε όχι, άλλοι ήδη κάνουν με κάποιους τύπους μαθηματικών, εσείς τι λέτε σαν έμπειρος;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Κυρία Νικολαΐδου, η όποια αποτίμηση ήταν λογιστική. Λογιστική εκείνης της στιγμής, διότι βάσει του ομολόγου η αποτίμηση γίνεται στη λήξη του. Άρα η όποια αποτίμηση θα γινόταν δεν ανταποκρινόταν στην πραγματικότητα, με δεδομένο, αυτό που έλεγα εγώ και το τονίζω ότι, ένα Ταμείο προκειμένου να κάνει τις όποιες επενδύσεις πρέπει να δει την αναλογιστική ισορροπία.

(Συνέχεια ομιλίας ΜΑΡΤΥΡΟΣ, κ. Ελευθέριου Ιορδανόπουλου)

Εάν η αναλογιστική ισορροπία – νομίζω ότι καταλαβαίνετε τι λέω, δεν κάνω και τον σοφό – δεν επιτρέπει, δηλαδή, να δούμε τι υποχρεώσεις έχει στο επόμενο διάστημα μέσα στο οποίο γίνεται η επένδυση, δε θα πρέπει να προβεί σε τέτοιου είδους επενδύσεις, διότι, όταν θα χρειαστεί τα λεφτά, τα ομόλογα ακόμα και αυτά τα GR, που λέμε, του Δημοσίου, πριν τη λήξη τους, δεν είναι στην ίδια τιμή. Άρα λοιπόν, η όποια αποτίμηση κάνει κανείς είναι λογιστική. Δεν είναι αποτίμηση πραγματική, εκείνη τη στιγμή. Πράγματι, είχαν γίνει εκείνη τη στιγμή και φαινόταν ότι Το ταμείο ζημιωνόταν κατά πολύ, διότι είχαν πάρει την κατιούσα. Έγινε αυτό το οποίο έγινε.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εσείς, προσωπικά, τι πιστεύετε σε σχέση με τα αποθεματικά των ταμείων; Ζημιώθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Από τη συγκεκριμένη, όχι. Δεν ζημιώθηκαν, διότι επεστράφησαν όλα τα λεφτά πίσω με παραπάνω από το επιτόκιο που θα έπαιρναν αν ήταν στην Τράπεζα Ελλάδος.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Επιστράφηκαν κάποια στιγμή και, βέβαια, αν τα υπολογίσει κανείς…
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Όχι, με τους ανατοκισμούς, με, με, με… Αυτό το υπογράφω. Έχω βάλει το χέρι στο Ευαγγέλιο. Τα ήλεγξαν οι οικονομικές υπηρεσίες και τα ήλεγξα και εγώ. Δε θα προχωρούσα εγώ σε μια τέτοιου είδους διαδικασία, γιατί θα μπορούσα να κατηγορηθώ εγώ ότι, με την αντίστροφη, εγώ ζημίωσα το Ταμείο. Αυτά ελέγχθηκαν.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αν δεν προέκυπτε όλος αυτός ο ντόρος γύρω από τις συγκεκριμένες επενδύσεις του Ταμείου, εσείς θα προχωρούσε σε μια τέτοια επένδυση;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Αν δεν έχει γίνει ο θόρυβος, εννοείτε; Κοίταξε, επειδή υπήρχε τέτοια σκέψη, αλλά, όταν η κάθε τράπεζα μου έδινε και διαφορετική τιμή… Δεν ξέρω αν το παρακολουθείτε. Η κάθε τράπεζα έδινε και διαφορετική τιμή. Αυτό εμένα με προβλημάτιζε. Δεν θα προχωρούσα, από την εμπειρία, διότι, όταν έρχεται μια τράπεζα και σου δίνει 102, έρχεται η άλλη και σου δίνει 104, έρχεται η άλλη και σου δίνει 100, εκεί λες, τι γίνεται; Δε θα μπορούσα εγώ να εμπλακώ σε μια τέτοια διαδικασία.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Συν οι διαφορετικές προσφορές σε σχέση με τις προμήθειες…
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Υπήρχαν διαφορές. Σας το λέω ευθέως. Δηλαδή, στις προσφορές που γίνονταν από τις διάφορες τράπεζες…
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πέρα από αυτές τις διαφορές που αναφέρατε, θα επενδύατε στο συγκεκριμένο προϊόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Με τα μέχρι εκείνης της στιγμής δεδομένα, ενδεχομένως, ναι. Αλλά, ποτέ, σας είπα, πάνω από το όριο.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το λόγο έχει ο κ. Χάιδος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω πόσα ομόλογα και σε ποια ποσά αγοράστηκαν, από αυτά τα δομημένα, την επίμαχη περίοδο. Μιλάτε μόνο για ένα δομημένο ομόλογο, το οποίο πήρατε από τη ΜΑΡΦΙΝ;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Όχι, ήταν ο συγκεκριμένος κωδικός, αλλά με επαναλαμβανόμενες αγορές.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Έχω κάποια στοιχεία και σας ζητώ να διευκρινίσετε αν πήρατε και από άλλο ομόλογο ένα ποσό, μέσω της EUROBANK, από άλλο ομόλογο, με άλλο κωδικό, το μεγάλο ομόλογο των 400 εκατομμυρίων, το οποίο εξεδόθη στις 6/7/2005.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Δεν το γνωρίζω. Η όποια αντιστροφή… Δε γνωρίζω αν υπήρχε από την EUROBANK.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Εσείς επιστρέψετε, δηλαδή, μόνο τα ομόλογα που είχατε πάρει σε διαφορετικές περιόδους, με διαφορετικές αποφάσεις από την ΜΑΡΦΙΝ και σε τι ποσό ήταν αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Αν θυμάμαι καλά – γιατί έχει περάσει μεγάλο διάστημα – της τάξεως των 176 εκατομμυρίων συνολικά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Δεν πρέπει να ήταν μόνον το ομόλογο αυτό το συγκεκριμένο, γιατί αυτό το συγκεκριμένο ομόλογο ήταν συνολικού ποσού 250 εκατομμυρίων δραχμών και διατέθηκε σε πάρα πολλά ταμεία. Εσείς, με αυτό το ποσό που αναφέρετε, πρέπει να πήρατε τα τέσσερα πέμπτα αυτού. Άρα, για να συμπληρωθούν τα 170 εκατομμύρια, που αναφέρατε, περίπου, πρέπει να πήρατε πόσο και από το άλλο ομόλογο, το οποίο εξεδόθη στις 6/7/2005, με άλλον κωδικό από τον Ο.Δ.ΔΗ.Χ., επίσης δομημένο ομόλογο, από την EUROBANK, με αναδόχους την EUROBANK και την ΕΘΝΙΚΗ και πωλητές την EUROBANK, επίσης και την ΕΘΝΙΚΗ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Δεν το γνωρίζω. Δεν μπορώ να απαντήσω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Τώρα, θα ήθελα να σας ρωτήσω, θεωρείτε ότι δεν ήταν εξασφαλισμένη η περιουσία του ομολόγου; Θέλω αυτό να το ξεκαθαρίσετε εδώ. Όταν αναλάβατε, μας είπατε ότι πήρατε την απόφαση να τα πουλήσετε αυτά τα ομόλογα, αυτά τα χρεόγραφα. Θεωρούσατε ότι, δηλαδή, δεν ήταν εξασφαλισμένη, μέσω αυτής της αγοράς και της κατοχής αυτών των χρεογράφων, η περιουσία του Ταμείου;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Σωστή είναι η ερώτηση που κάνετε. Με συγχωρείτε για την αξιολόγηση. Υπήρχε ελάχιστη εγγύηση. Όπως είπα προηγουμένως, απαντώντας εδώ σε ερώτημα, στη λήξη τους αυτά τα λεφτά ήταν…. Δεν υπήρχε κίνδυνος, δηλαδή, εκτός αν η τράπεζα είχε χρεοκοπήσει. Θεωρώ ότι υπήρχε ελάχιστο εγγυημένο κεφάλαιο. Πέραν αυτού, έλεγε, ανάλογα με την εξέλιξη του Euribor, τότε θα μπορούσε να τύχει καλύτερης απόδοσης. Αλλά η ελάχιστη ήταν διασφαλισμένη. Γιατί, τώρα εμείς προχωρήσαμε; Διότι υπήρξε αυτός ο θόρυβος. Αυτό είπε και ο κύριος και απήντησα ευθέως. Σε μεγάλο βαθμό έπαιξε αυτή η πίεση η οποία υπήρχε, ότι το Ταμείο καταστρέφεται, ότι το Ταμείο χάνει – υπήρχαν δημοσιεύματα – 50 εκατ., 60 εκατ. και προ αυτής της διαδικασίας…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Χρησιμοποιήσατε την έκφραση «ήθελα να προστατεύσω την περιουσία του Ταμείου». Αυτό το θυμάμαι ακριβώς. Ήταν, άρα, δική σας η εκτίμηση και ήταν μόνο αυτή η φήμη που κυριαρχούσε ή η εικόνα του σκανδάλου που παρουσιαζόταν ή αυτή η απόφασή σας στηριζόταν σε κάποια τεκμηρίωση επιπλέον ή ρωτήσατε και κάποιους αρμόδιους και ειδικούς; Απευθυνθήκατε σε κάποιους αρμόδιους ή ελεγκτικούς μηχανισμούς ή υπηρεσίες οι οποίες είχαν την υποχρέωση να σας δώσουν κάποιες οδηγίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Προερχόμενος από τον χώρο της τράπεζας και επειδή σας είπα προηγουμένως ότι ήμουν διευθυντής στα ασφαλιστικά ταμεία της ΕΘΝΙΚΗΣ, εκεί πράγματι είχαμε συμβούλους, διότι ήταν υποχρέωση από τα καταστατικά. Με όλους αυτούς τους οποίους εγώ μιλούσα, μου έλεγαν ότι, από τη στιγμή που τα πράγματα εξελίσσονται έτσι και από τη στιγμή που ο Βγενόπουλος είναι διατεθειμένος να αντιστρέψει, να προχωρήσετε στην αντίστροφη. Αυτά, βέβαια, με αποφάσεις διοικητικών συμβουλίων, όπου, ομόφωνα, είπαν ότι πρέπει να προχωρήσουμε στην αντίστροφη, για να σταματήσει αυτός ο θόρυβος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Με την Επιτροπή του άρθρου 41, της Τραπέζης της Ελλάδος, με τη Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων, τους αρμόδιους επιτρόπους είχατε κάποια επικοινωνία;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Ενημερώσαμε, απλώς, ότι θα κάνουμε την αντίστροφη. Δεν ζητήσαμε να γίνει αξιολόγηση της επιστροφής.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Έγγραφη συνεργασία δεν είχατε; Δεν υπάρχουν δηλαδή χαρτιά και κάποια άλλα στοιχεία, τα οποία να συνοδεύουν αυτήν την απόφαση, πέρα από τις προφορικές συμβουλές και τις αποφάσεις των διοικητικών συμβουλίων;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Όχι. Έγγραφα δεν υπάρχουν. Αποφάσεις διοικητικών συμβουλίων, ναι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Συμφωνώ, αλλά βρήκατε, όμως, ένα ποσόν τεράστιο, το οποίο ήταν επενδεδυμένο σε κάποια ομόλογα. Πήρατε την απόφαση – και καλά κάνατε, όπως αποδεικνύεται – να το επιστρέψετε προς όφελος του Ταμείου, αλλά, ενώ αποδεικνύεται εξ αυτού ότι, όντως, ήταν παρακινδυνευμένη η αγορά, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο ή τεκμήριο συνεργασίας με τις αρμόδιες ελεγκτικές υπηρεσίες ή τις υπηρεσίες οι οποίες έχουν ταχθεί για αυτόν τον ρόλο της συμβουλής ή συνεπικουρίας των διοικήσεων των ασφαλιστικών ταμείων. Έγινε, δηλαδή, μια διπλή αγορά, χωρίς να υπάρχει καθόλου συμμετοχή αυτών των υπηρεσιών. Δηλαδή, ήταν σαν να μην υπήρχαν αυτές οι υπηρεσίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Γνωρίζετε πολύ καλά – είστε πολιτικοί – ότι εκείνη την περίοδο οι ελεγκτικοί μηχανισμοί δεν λειτουργούσαν. Όταν στην Τράπεζα Ελλάδος απευθύνεσαι και της λες «να μου πείτε την τιμή στην οποία έχουν γίνει οι αγορές» και η Τράπεζα – αυτό και εγγράφως έγινε – αδυνατεί να σου απαντήσει, ήταν πεντακάθαρο ότι οι ελεγκτικοί μηχανισμοί δε λειτουργούσαν. Δεν ξέρω τους λόγους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Μάλιστα, το άκουσα, το επανέλαβε πολλές φορές ο Μάρτυς, όμως ήθελα μια επιβεβαίωση, υπό την έννοια ότι μια αγορά και επιστροφή ενός τόσο μεγάλου ποσού χωρίς τη συμμετοχή των αρμοδίων οργάνων, των ελεγκτικών μηχανισμών και των υπηρεσιών που έχουν ταχθεί να συνεπικουρούν, να συμβουλεύουν και να συνεργάζονται με τις διοικήσεις των ασφαλιστικών οργανισμών, ξενίζει και προβληματίζει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Κοιτάξτε, να σας πω κάτι, η νομική υπηρεσία η δική μας έλεγε ότι δεν υπάρχει υποχρέωση με δεδομένο ότι πρόκειται για ομόλογα ελληνικού δημοσίου, τα οποία διακινούνται με αποφάσεις των διοικητικών συμβουλίων, αυτό λέει ο νόμος, εκεί στηριχθήκαμε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Ναι, αλλά παρακάτω η ίδια διάταξη προέβλεπε και την υποχρέωση αποτίμησης, τουλάχιστον μια φορά το μήνα, αυτών των προϊόντων. Η υπουργική απόφαση του νόμου του 1999 το διευκρίνιζε αυτό. Και όμως αυτό ήταν μια αδυναμία.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Κάθε μήνα σας είπα δίνονταν στοιχεία στη Γενική Γραμματεία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Για αυτά τα συγκεκριμένα ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Για όλο το σύνολο των περιουσιακών στοιχείων για το σύνολο των επενδύσεων.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Προηγουμένως, είπατε, όμως, ότι η Τράπεζα της Ελλάδος δεν μπορούσε να σας πει για την αποτίμηση. Τότε πως γινόταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Η αποτίμηση γινόταν με βάση τη τιμή που εκείνη τη στιγμή είχε το ομόλογο. Το ομόλογο, λοιπόν, ξεκίνησε από 100 τόσο και έφθασε να είναι στο 90, στο 80 και εκεί γινόταν η αποτίμηση, με βάση αυτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Χωρίς, όμως, να αναγράψει στοιχεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Με ποιο καθαρά λόγια δεν μπορώ να σας το πω. Από την Τράπεζα Ελλάδος εγγράφως ζητήσαμε να μας πει για τις ημερομηνίες τις συγκεκριμένες, ποια είναι η αποτίμηση και μας είπε, αδυνατούμε, δεδομένου ότι αυτά δεν διαπραγματεύονται στην ΗΔΑΤ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Σας λέω ότι εκεί υπάρχει μια συγκεκριμένη παράληψη, γιατί ο νόμος που προέβλεπε ότι τα ομόλογα μπορούν να αγοραστούν ελεύθερα από τα Ταμεία και εννοούσε τα σταθερά, αποδεικνύεται, εμπεριείχε μετά και μια επιπλέον διάταξη που έλεγε, αυτά τα ομόλογα θα πρέπει να υπάρχουν και στην ΗΔΑΤ για να μπορεί να γίνει αποτίμηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος):  Δεν μπορώ να σας απαντήσω, γιατί δεν ήταν στην ΗΔΑΤ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Εμπεριέχονταν, δηλαδή, ως διευκρινιστική εγκύκλιος στη διάταξη αυτή, στην οποία αναφερθήκατε. Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το λόγο έχει η κυρία Τσιαούση.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Κύριε μάρτυς, αυτή η τριμελής επιτροπή, η λειτουργία της προβλέπονταν από το καταστατικό, που ήταν η αρμόδια για τις επενδύσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Ναι.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Προβλέπονταν μέσα στο καταστατικό ρητά ότι μπορεί να δημιουργηθούν επιτροπές. Στην ουσία ήταν ένα μίνι διοικητικό συμβούλιο μέσα στο διοικητικό. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Είπα, προηγουμένως, ότι θεωρώ ότι ήταν λάθος η εξουσιοδότηση. Η επιτροπή έχει συμβουλευτικό χαρακτήρα. Δηλαδή, η επιτροπή θα κάνει την κίνηση, θα συμβουλεύσει το διοικητικό συμβούλιο και θα πει κάναμε την έρευνα της αγοράς…
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Αυτό προβλέπονταν.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Το διοικητικό συμβούλιο, λοιπόν, εξουσιοδότησε την επιτροπή να προχωρήσει στις αγορές. Πράγματι, αυτή η εξουσιοδότηση υπήρχε. Αυτό είναι μεγάλο θέμα.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Εσείς καταργήσατε την επιτροπή, όταν αναλάβατε ή πήρατε την εξουσιοδότηση πίσω;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Όχι, η επιτροπή υπήρχε στη σωστή κατεύθυνση. Δεν υπήρχε, δηλαδή, επένδυση μόνο από την επιτροπή.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Δεν ίσχυε, πλέον, η εξουσιοδότηση, την οποία με απόφαση του διοικητικού συμβουλίου την πήρατε πίσω.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Με δική μου πρόταση.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Θέλω λίγο να μου διευκρινίσετε, όταν εσείς δώσατε τα ομόλογα αυτά πίσω και μάλιστα, με συμφέροντες όρους για το Ταμείο, τι ακριβώς εννοείτε; Αγοράσατε, δηλαδή, ομόλογα του ελληνικού δημοσίου από την Marfin Bank, η Marfin για αυτό πήρε μια προμήθεια πλέον των 12 εκατομμυρίων  ευρώ. Μια παρατήρηση που θέλω να κάνω, μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση, πως έπαιρνε απόφαση για αγορά ενός ομολόγου 10 εκατομμυρίων το Ταμείο, μετά την ημέρα της αγοράς, την ημέρα που γινόταν η συναλλαγή, δηλαδή, την επόμενη μέρα έπαιρνε απόφαση να ξανακάνει αγορά. Αν το δείτε από τον Οκτώβριο που ξεκίνησε μέχρι τον Μάρτιο είναι έτσι επαναλαμβανόμενες αγορές, ακριβώς μόλις πλήρωνε το ένα αμέσως έπαιρνε απόφαση για να αγοράσει το άλλο. Στο τέλος, όταν εσείς με δική σας πρωτοβουλία πήρατε πίσω τα ομόλογα, αυτά τα 12 εκατομμύρια που είχε χάσει το Ταμείο, που είχαν πάει σε προμήθειες, τα πήρατε πίσω;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Βεβαίως.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Τα υπολογίσατε και αυτά, συν τους τόκους;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Συν τους τόκους.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Που θα ήταν αν υπήρχαν στην Τράπεζα της Ελλάδος.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Και επιπλέον.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Τον κ. Τσουράκη, τον γνωρίζατε προηγουμένως;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Όχι, η πρώτη μου επαφή ήταν την ημέρα κατά την οποία έγινε η αλλαγή.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Από εκεί και στη συνέχεια είχατε κάποια επαφή για διευκρινήσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Μόνο, όταν προέκυψε το θέμα αφού μου ζητούσε κάποια στοιχεία,  διότι είχε προχωρήσει η διαδικασία, πήρε το δρόμο της δικαιοσύνης, τον παρέπεμπα στις διοικητικές υπηρεσίες, διότι τα στοιχεία αυτά υπήρχαν εκεί. Καμία άλλη σχέση δεν είχα.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Εσάς ποιος σας κάλεσε να αναλάβετε την προεδρία του Ταμείου;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Ο Υπουργός Εργασίας.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Σας πήρε τηλέφωνο ο ίδιος ο Υπουργός Εργασίας και σας είπε να αναλάβετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Έτσι γίνονται αυτά. Ο Υπουργός Εργασίας με κάλεσε και μου το ζήτησε, του είπα εγώ είμαι διευθυντής στα ασφαλιστικά ταμεία της Εθνικής, αν αυτό δεν δημιουργεί πρόβλημα, το εξέτασαν και μου είπαν δεν δημιουργεί και δέχτηκα και ανέλαβα.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΙΑΟΥΣΗ: Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το λόγο έχει η κυρία Γιαννακά.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Κύριε μάρτυς, ήσασταν προσωπικός φίλος του Υπουργού; Πολιτικός φίλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Πρέπει να απαντήσω; Όλοι είμαστε πολιτικά πρόσωπα, επειδή γνωριζόμαστε……
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι γνωστό στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Ιορδανόπουλος.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Ναι, ανήκω στο χώρο της Νέας Δημοκρατίας και δεν είναι κάτι που ντρέπομαι να το πω. Άλλωστε οι πολιτικές πεποιθήσεις του καθενός, και την κυρία Νικολαϊδου γνωρίζω και εσάς και τον κ. Πρωτόπαπα που ήμασταν συνάδελφοι, στην Ελλάδα πλέον το έχουμε ξεπεράσει να ντρέπεται ο καθένας να λέει τι είναι.  Τολμώ, γιατί έχουμε μια κοινή διαδρομή και γνωρίζει ο ένας τον άλλον και με συγχωρείτε που το λέω.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Προφανώς, έχουν ξεπεραστεί και δεν έχει σημασία που ανήκει ο καθένας και σε ποια φάση καλείται να υπηρετήσει το δημόσιο συμφέρον και κυρίως το δημόσιο χρήμα. Από την ώρα, λοιπόν, που καλείται για κομματικούς λόγους ή για κομματικές φιλίες να υπηρετήσει το δημόσιο συμφέρον και να φυλάξει το δημόσιο χρήμα από εκείνη τη στιγμή παύουν αυτά τα στεγανά να ξέρετε. Δηλαδή, οι ερωτήσεις που σας θέτω δεν είναι προσωπικές ή πολιτικές που αυτό δεν με αφορά, είναι προσωπικές σας επιλογές. Μόνο ως προς τη διαχείριση του δημοσίου χρήματος και τίποτα άλλο δεν είχε μέσα η ερώτησή μου. Σας παρακαλώ για αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Το είπα χαριτολογώντας.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Έλεγε, προηγουμένως, ο συνάδελφος ένα πάρα πολύ ωραίο παράδειγμα. Αν πάει κάποιος να κλέψει κάτι σε ένα σούπερ μάρκετ και απομακρυνθεί χωρίς να το πληρώσει και τον πιάσουν πριν την έξοδο, προφανώς τον πηγαίνουν σε μια ειδική υπηρεσία του σούπερ μάρκετ, του παίρνουν τα προϊόντα που είχε κλέψει, τα επιστρέφει και στη συνέχεια με κάποια διαδικασία αφήνετε ελεύθερος. Το γεγονός ότι επιστρέφει το προϊόν το οποίο είχε κλέψει αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει γίνει κλοπή, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Γιατί μου το λέτε; Είπα κάτι διαφορετικό;
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Γιατί σας παρακολουθώ εδώ και αρκετή ώρα και καλά κάνετε, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, να στηρίζετε όλα τα επιχειρήματά σας πάνω στο γεγονός ότι τα χρήματα αυτά κατά κάποιο τρόπο επεστράφησαν. Όμως, το θέμα παραμένει, η κατασπατάληση δημοσίου χρήματος που μπορεί να έγινε με υπαιτιότητα προσωπική για προσωπικό ίδιον όφελος ή με πολιτική εντολή, παραμένει ως γεγονός. Το δέχεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Σαφώς, μπορώ να μην το δεχτώ; Η πράξη είναι πράξη και δεν παραγράφεται.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Έχει τη δική της αξία, παραμένει, δηλαδή, αυτούσια σαν τέτοια και ήθελα να το ακούσω από εσάς.
Ο κ. Τσουράκης καταθέτει στον κ. Λέκκα και λέει, όσον αφορά την επαναγορά των ομολόγων από την Marfin πιστεύω ότι ήταν λάθος κίνηση από πλευράς Ταμείου. Τελικά ήταν λάθος ή σωστό η επαναγορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Σας εξήγησα και σας είπα ότι κατά την άποψή μου ήταν σωστότατη.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Και πως γίνεται ο πρώην πρόεδρος να λέει ότι ήταν λάθος;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Γιατί αυτός το αγόρασε. Υπερασπίζει αυτό το οποίο επέλεξε.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Εμείς, τι πρέπει να πιστέψουμε σαν μέλη Εξεταστικής Επιτροπής; Έχουμε μια αγορά ομολόγων μέσω της Marfin Bank, η οποία βλάπτει τα συμφέροντα του Ταμείου, έρχεστε εσείς αναγκασμένος, γιατί υπάρχει ένα δημόσιο σκάνδαλο και επαναγοράζετε. Τελικά, ποιο ήταν το σωστό, τι έπρεπε να γίνει ή όλα ήταν λάθος;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Εγώ θεωρώ ότι η επιλογή η δική μου ήταν σωστή, όχι γιατί την έκανα εγώ και το διοικητικό συμβούλιο…..
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Επειδή εξαναγκαστήκατε από το θόρυβο του σκανδάλου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Και από το ότι εκείνη τη στιγμή η αποτίμηση των ομολόγων ήταν σε πολύ χαμηλό επίπεδο. Υπήρχε τη στιγμή εκείνη ο θόρυβος, η κατακραυγή και ο κίνδυνος το Ταμείο να υποστεί βλάβη  και προχωρήσαμε σε αυτό.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Άρα, ο προηγούμενος Πρόεδρος προέβη σε μια πράξη, η οποία ήταν όχι μόνο εσφαλμένη και ζημίωνε τα Ασφαλιστικά Ταμεία, αλλά ήταν – επιτρέψτε μου να το βάλω σε πολλά εισαγωγικά – «εγκληματική» για το δημόσιο χρήμα. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Κατά την άποψή του, μπορεί να ήταν ωφέλιμη.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Κατά τη δική σας άποψη;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Κατά την δική μου άποψη, εάν τα ομόλογα αγοράστηκαν με διαφορετική τιμή από αυτή που υπήρχε εκείνη τη στιγμή, θα έλεγα ναι.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Θα την χαρακτηρίζατε, δηλαδή, με πολλά εισαγωγικά «εγκληματική» για το δημόσιο χρήμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Το να την πω «εγκληματική» θεωρώ ότι είναι βαριά έκφραση.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Εσείς πιστεύετε ότι ο προκάτοχός σας θα μπορούσε να προβεί σε μια τέτοια πράξη, σε πολλά εισαγωγικά «εγκληματική», χωρίς κάποιος από την πολιτική ηγεσία να του πει «προχώρα, κάντο δεν πειράζει»;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Θα ήθελα να σας πω κάτι το οποίο πρέπει να το πω, γιατί πολύ με βασανίζει μέσα μου, μιλώντας πολιτικά.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ναι, σας παρακαλώ, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Κανένας, ενώ έπρεπε να το κάνουν, δεν είπε στα Ταμεία «μην ακουμπάτε αυτά τα προϊόντα». Καταλαβαίνετε τι σας λέω. Δηλαδή, εάν ήμουν εγώ αυτός που είχε την ευθύνη διαχείρισης αυτού και ήθελα να προστατεύσω την περιουσία του Ταμείου με δεδομένο το νομικό πλαίσιο το οποίο ισχύει, όταν έχεις εξουσιοδοτήσει τα Δ.Σ. και αυτά βάσει του νόμου πρέπει να προχωρούν σε αυτές τις αγορές, θα έπρεπε, τουλάχιστον, να πουν αυτοί που τα εκδίδουν, έχουν τη διαχείριση και  ήξεραν την ουσία – γιατί και εγώ ο ίδιος δεν ήξερα την ουσία του θέματος – στα Ταμεία να δοθεί μια Οδηγία που να λέει «ναι μεν ομόλογα ελληνικού δημοσίου, αλλά όχι αυτά που δεν έχουν τον χαρακτηρισμό GR”.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Αυτή η Οδηγία εδόθη εκ των υστέρων, όπως ξέρετε, μετά το σκάνδαλο.
Θέλω, όμως, να σας ρωτήσω το εξής. Αυτή η Οδηγία μπορεί να μην δόθηκε, μπορεί, όμως, να έγινε το αντίθετό του; Κάποιος, δηλαδή, να είπε στον Πρόεδρο «προχώρα, μη φοβάσαι. Μπορεί να φαίνεται λίγο επικίνδυνο, αλλά εσύ κάντο». Το επικίνδυνο το λέω, γιατί διαβάζω την περιγραφή του κ. Τσουράκη στον ανακριτή κ. Λέκκα. Λέει ότι έγινε μια μεγάλη διαδικασία, ότι διερωτήθηκαν, ότι κάποιοι είπαν «δεν ξέρουμε», ότι είχαν κάποιες ανησυχίες, κάποιες αμφιβολίες για την μεγάλη προμήθεια της τράπεζας, δηλαδή, δεν το πήραν αβασάνιστα. Αυτά είναι τα λεγόμενα του μάρτυρα, του κατηγορουμένου εδώ.
Κατά τη γνώμη σας, λοιπόν, ναι μεν δεν είπε κανείς «μην το παίρνετε», αλλά αποκλείεται να υπήρξε και κάποιος που να είπε «έλα πάρτο, δεν πειράζει, πάρτε το και σε καλύπτω εγώ»;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι σε εμένα δεν έχει συμβεί κάτι τέτοιο.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Εσείς τι έχετε ακούσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα δεν υπήρχε τέτοια Οδηγία, δηλαδή, στο επίπεδο των Προέδρων. Αυτό το επαναλαμβάνω. Τώρα, εάν υπήρχε στο επίπεδο των τραπεζών, να προωθηθούν αυτά τα προϊόντα, εάν υπήρχαν άλλου είδους επαφές, αυτό δεν το γνωρίζω. Είναι αυτό που λέμε ότι το ποτάμι το παρακολουθούμε μέχρι εκεί που χάνεται, από εκεί και πέρα το βλέπουμε στη θάλασσα.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Δεν το ξέρετε εσείς, πάντως.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Δεν το ξέρω.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Αλλά δεν το αποκλείετε, όμως, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Τι να σας πω. Επειδή καταθέτω ενόρκως, να σας πω ότι μπορεί να έχει γίνει κάτι; Αυτό είναι κάτι το υποθετικό. Όταν ορκίζεσαι στο Ευαγγέλιο δεν μπορείς να μιλάς με υποθετικά πράγματα, οπότε δεν μπορώ να το πω. Όμως, σας λέω, επειδή γνωριζόμαστε πολύ καλά με τον κ. Πρόεδρο, ότι εάν υπήρχε πίεση, τουλάχιστον, σε μένα, τη στιγμή που ορκίζομαι στο Ευαγγέλιο θα έλεγα ότι «ναι, πιεστήκαμε, εδόθηκε κατεύθυνση ή μας έδωσαν κατεύθυνση κ.λπ.».
Εγώ προσωπικά ουδέποτε δέχθηκα τέτοια πίεση και κανένας δεν μου είπε τίποτα. Απεναντίας μας είπαν «κοιτάξτε να είστε συνετοί». Γίνονταν συναντήσεις στο Υπουργείο με όλους τους Προέδρους….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αυτές οι συναντήσεις που μας λέτε, γίνονταν και πριν τη Προεδρεία σας, με τον προηγούμενο Πρόεδρο, δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Δεν το ξέρω.
Επί των ημερών μου γινόταν τακτικότατα με τον κ. Τσιτουρίδη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Τον ίδιο τον κ. Τσιτουρίδη;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Ναι, ήταν παρών ο κ. Τσιτουρίδης.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Και οι Γενικοί Γραμματείς ήταν παρόντες;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος):  Βεβαίως.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Και τι συζήτηση γινόταν εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Αξιολόγηση των Ταμείων, κατευθύνσεις για το πώς έπρεπε να κινηθούμε, για την περιουσία, για τα ακίνητα κ.λπ..
Βέβαια, ποτέ δεν ακούστηκε αυτό που, ενδεχομένως, θέλετε να ακούσετε. Δηλαδή, «ξέρετε, να προσανατολίσουμε επενδύσεις».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο κ. Τσιτουρίδης έγινε Υπουργός στις αρχές του 2005. Λογικά οι συναντήσεις θα γινόντουσαν και πριν, αφού έγινε το 2005 ο κ. Τσιτουρίδης Υπουργός.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ πως ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι δυνατόν να μη συζητήθηκαν τα δομημένα ομόλογα σε αυτές τις συναντήσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Σας λέω, ότι επί των ημερών του κ. Τσιτουρίδη και όσο εγώ συμμετείχα, δεν έγινε τέτοιου είδους αναφορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το κρατάμε αυτό που μας λέτε, κύριε μάρτυς.
Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου για μια τελευταία ερώτηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν είναι ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
Μια επισήμανση θα ήθελα να κάνω και όχι σχολιασμό, κυρία Νικολαϊδου.
Η επισήμανση αυτή προκύπτει από τις ανακριτικές διαδικασίες. Να μην λέμε ότι δεν μπορεί να γίνει αποτίμηση. Είναι πολύ σημαντικό για μένα το στοιχείο της μη εμπράκτου υπαναγοράς. Επιμένω σε αυτό, διότι στις 30.3 δόθηκε στην Τράπεζα της Ελλάδος, βάσει των στοιχείων που υπήρχαν, να αποτιμηθεί η αξία των ομολόγων που αγοράστηκαν. Από τα 149 εκατομμύρια η τρέχουσα τιμή αποτίμησης ήταν 111 εκατομμύρια. Δηλαδή, μέσα σε 2,5 χρόνια βρέθηκαν να είναι 38 εκατομμύρια κάτω.
Εσείς ως γνώστες οικονομολόγοι του θέματος των επενδύσεων, των ομολόγων δεν πρέπει να εξωραϊζετε αυτό το προϊόν. Είναι, δηλαδή, ένα προϊόν το οποίο καταλήστευσε τα Ταμεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Ελευθέριος Ιορδανόπουλος): Είπα κάτι τέτοιο εγώ και δεν το κατάλαβα; Δεν είπα κάτι τέτοιο. Αυτό το έλεγε ο κ. Γιαννόπουλος. Εγώ ποτέ δεν υπεραμύνθηκα  του προϊόντος αυτού, ούτε το εξωράϊσα. Είπα, ότι εγώ προσωπικά, με αυτά που έβλεπα από τις προσφορές, δεν θα προχωρούσα σε τέτοιου είδους κινήσεις. Διότι όταν ο ένας λέει 100, ο άλλος λέει 102 και ο άλλος 104 που στέκεται; Αυτό με προβληματίζει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε μάρτυς, μας βοηθήσατε αρκετά. Σας ευχαριστούμε πολύ.
Η εξέταση του επόμενου μάρτυρος κ. Μωραϊτάκη, θα γίνει στις 13.30 και του κ. Αδαμόπουλου στις 15.00 για εξοικονόμηση χρόνου.
Στο σημείο αυτό διακόπτουμε για ένα τέταρτο.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)

(Μετά τη διακοπή)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Έχουμε τον μάρτυρα, κ. Αλέξανδρο Μωραϊτάκη, Πρόεδρο του Συνδέσμου Μελών Χρηματιστηρίου Αθηνών.
Παρακαλώ, κύριε Μάρτυς, για τη διευκόλυνση των πρακτικών πείτε μας όνομα, επώνυμο, επάγγελμα και διεύθυνση κατοικίας.
ΜΑΡΤΥΣ (ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Αλέξανδρος Μωραϊτάκης, Δραγατσανίου 6, Αθήνα, 10559 και είμαι Πρόεδρος του ΣΜΕΧΑ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Θα ορκιστείτε με πολιτικό ή θρησκευτικό όρκο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Και στα δύο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Βάλτε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο «ορκίζομαι στο Θεό να πω με ευσυνειδησία όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια χωρίς να προσθέσω ή να αποκρύψω τίποτε».
ΜΑΡΤΥΣ (ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Ευχαριστούμε πολύ. Θα θέλαμε να μας διαφωτίσετε για όλη αυτή την ιστορία των δομημένων ομολόγων, τι γνωρίζετε – εσείς γνωρίζετε πολλά βεβαίως, ως εκ της θέσεώς σας και της εμπειρίας σας…
ΜΑΡΤΥΣ (ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Γνώριζα πολλά και έμαθα περισσότερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Ωραία, θέλουμε να μας πείτε τι γνωρίζατε και τι μάθατε για όλη αυτή την υπόθεση των δομημένων ομολόγων και των ασφαλιστικών ταμείων.
ΜΑΡΤΥΣ (ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Θα προσπαθήσω να διευκολύνω. Όταν έγινε γνωστή η πρόταση των δομημένων ομολόγων κι έγινε γνωστή από ένα δημοσίευμα, αν θυμάμαι καλά, του ΒΗΜΑΤΟΣ, εμείς σαν ΣΜΕΧΑ κάναμε κάθε προσπάθεια να αποκαλυφθεί η αλήθεια. Θυμίζω και το καταθέτω στα πρακτικά, στις 19.3 κάναμε μία συνέντευξη τύπου και βγάλαμε ένα Δελτίο Τύπου, στο οποίο αποκαλύπταμε ότι τα δομημένα ομόλογα, δεν ήταν ένα, όπως μέχρι τότε πίστευαν, αλλά εμείς ονοματίσαμε άλλα έξι, δηλαδή επτά. Σε μια κατάσταση είδα ότι είναι οκτώ συν ένα αυτό της GOLDMAN ZACHS, εννιά συνολικά από το 2001 και μετά τα υπόλοιπα είναι από το 2005 μέχρι το 2008 που σταμάτησαν. Επομένως, εμείς είμαστε αυτοί που το αποκαλύψαμε ή αποκαλύψαμε το μέγεθος και στη συνέχεια, επίσης, θα καταθέσω στα πρακτικά και μια επιστολή που στείλαμε στον κ. Αλογοσκούφη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Πότε την στείλατε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Το δελτίο τύπου είναι 19 Μαρτίου 2007, είναι 3 σελίδες τα πρακτικά, και μάλιστα τότε ζητούσαμε από τους δημοσιογράφους να βοηθήσουν στην έρευνα, διότι οι πληροφορίες που είχαμε δεν ήταν βγαλμένες από κάποιο χαρτί, αλλά ήταν προφορικές διαβεβαιώσεις.
Στη συνέχεια στείλαμε μία ανοιχτή επιστολή στις 29 Μαρτίου στον κ. Αλογοσκούφη, τη δημοσιεύσαμε και στον τύπο, και λέγαμε «διαφάνεια παντού, να υπάρξει έλεγχος σε όλες τις χρηματιστηριακές εταιρίες, αλλά και σε όλες τις τράπεζες, ελληνικές και ξένες». Αυτά σας τα καταθέτω.
Είμαστε, λοιπόν, περήφανοι διότι εμείς πιστεύουμε ότι αποκαλύψαμε το θέμα αυτό στην έκτασή του. ο κ. Αλογοσκούφης είχε τότε δηλώσει ότι «οι άπληστοι χρηματιστές και ανίδεες διοικήσεις». Βέβαια, στην πραγματικότητα, είδαμε ότι από τις ιδιωτικές χρηματιστηριακές εταιρίες ήταν μόνο η ΑΚΡΟΠΟΛΗ και μέχρι τώρα δεν έχει εμφανιστεί κάτι διαφορετικό…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Και ο ΤΡΟΪΛΟΣ.
ΜΑΡΤΥΣ (ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): …ενώ από την άλλη συμμετέχουν στο χορό των δομημένων ομολόγων τράπεζες, θυγατρικές τραπεζών, χρηματιστηριακές εταιρίες και εταιρίες asset management. Σημειώνεται ότι τις τράπεζες πράγματι τις ελέγχει η Τράπεζα της Ελλάδος, αλλά τις χρηματιστηριακές εταιρίες και τις ΑΕΔΑΚ, όπως και τα ασφαλιστικά ταμεία και τις asset management, όλα αυτά τα ελέγχει η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς. Το λέω αυτό γιατί και ο κ. Αλογοσκούφης, αλλά και απ’ ό,τι διάβασα, ο κ. Πιλάβιος είπε ότι μόνο μία εταιρία ήταν. Δεν ήταν μόνο μία, ήταν πολλές εταιρίες, εποπτευόμενες από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς.
Εκείνη τη στιγμή – αν θυμάστε – απεχώρησαν τότε με τον τότε πρόεδρο και εκλεκτό του κ. Αλογοσκούφη, τον πρόεδρο της Εθνικής ήταν και πρόεδρος της Ένωσης Τραπεζών, οι τραπεζικές και χρηματιστηριακές εταιρίες από το ΣΜΕΧΑ, σε μια προσπάθεια διάλυσης του συνδέσμου μας …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Μπορείτε να μείνετε επάνω σε αυτό λίγο; Δηλαδή, μας λέτε ότι ζητήσατε να ελεγχθούν οι χρηματιστηριακές των τραπεζών και αντ’ αυτού αποχώρησαν;
ΜΑΡΤΥΣ (ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Ζητήσαμε να ελεγχθούν οι χρηματιστηριακές των τραπεζών και όλοι οι εποπτευόμενοι γι’ αυτά τα δομημένα ομόλογα – γιατί πράγματι διαβάζοντας στη συνέχεια και βλέποντας, είναι συγκλονιστικά, έχω καταθέσει και στους ανακριτές και στον εισαγγελέα και ξέρω λίγα περισσότερα γι’ αυτή την υπόθεση – τα γεγονότα είναι συγκλονιστικά. Μεταφέρουμε κέρδη ή περιουσία από την περιουσία των ασφαλιστικών ταμείων, προς τις τράπεζες, τα bonus των τραπεζιτών και γενικά υπάρχει μια υπερβολική παροχή αμοιβών και προμηθειών που φεύγουν από τα ασφαλιστικά ταμεία, που τα ασφαλιστικά ταμεία είναι δικά μας. Δηλαδή εγώ που είμαι εργαζόμενος από το 1967, που θα πάρω σύντομα σύνταξη, Θεού θέλοντος, νιώθω πάρα πολύ άσχημα. Ένιωσα πάρα πολύ άσχημα κι εκείνη την εποχή και εξακολουθώ να νιώθω. Και τότε συντονίστηκαν οι τραπεζικές χρηματιστηριακές και έφυγαν από το ΣΜΕΧΑ, κι έχουν μείνει λίγες μόνο τράπεζες, οι οποίες και αυτές είχαν το θάρρος και έμειναν λόγω προσωπικών σχέσεων, προσπαθειών κ.λπ.. Ήθελαν, λοιπόν, να διαλύσουν το ΣΜΕΧΑ. Το ΣΜΕΧΑ, καλώς ή κακώς, είναι η μόνη ανεξάρτητη φωνή στον χρηματοπιστωτικό τομέα. Ο χρηματοπιστωτικός τομέας όπως ξέρετε κι εσείς, επηρεάζεται από τους τραπεζίτες, οι τραπεζίτες πάντοτε είναι κοντά στην εκάστοτε κυβέρνηση, είναι πράγματι πολύ σημαντικός ο τομέας, έχουν πλεονεκτήματα τα οποία θα ήθελα πάρα πολύ να μου δοθεί η ευκαιρία να σας τα πω – βέβαια δεν είναι της επιτροπής σας και γι’ αυτό δεν θα σας τα πω, αλλά αν θέλετε, ρωτήστε με.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Αν θέλετε να μας τα πείτε, δεν έχουμε πρόβλημα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Όχι, θα σας τα πω, γιατί πρέπει να τα ξέρετε. Η εύνοια που υπάρχει είναι φοβερή. Λυπάμαι ιδιαίτερα, όταν ο Πρωθυπουργός δήλωσε προχθές ότι – και τον τιμάμε τον Πρωθυπουργό και αυτό είναι γνωστό – αλλά δήλωσε προχθές ότι θα τιμωρούνται οι τράπεζες που θα στέλνουν σε off shore παραδείσους χρήματα. Μα ποιος τα στέλνει τα χρήματα εκεί; Οι συνομιλητές του. Για να μην πω διορισμένοι από τον ίδιο τραπεζίτες. Αυτή είναι η αλήθεια. Και λίστες υπάρχουν. Ο κ. Καρχιμάκης, ο κ. Δραγασάκης, έχουν κάνει ερώτηση. Οι λίστες υπάρχουν και είναι διαθέσιμες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Να ξέρετε ότι ο Πρωθυπουργός είναι κάθετος σε αυτό. Διαφάνεια και όλα στο φως.
ΜΑΡΤΥΣ (ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Το ξέρω αυτό. Ο Πρωθυπουργός μπορεί να είναι κάθετος, αλλά δεν έχουν σημασία μόνο τα λόγια, αλλά και τα έργα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Ο Πρωθυπουργός έχει δώσει εντολή να αξιοποιείται.
ΜΑΡΤΥΣ (ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Είναι και πάρα πολλά άλλα, δεν θέλω να πω συγκεκριμένα ονόματα, αλλά αυτά όλα είναι γνωστά και πολύ περισσότερα από αυτά που λέω.
Όταν απεκαλύφθη, λοιπόν, το σκάνδαλο, η έρευνα της επιτροπής κεφαλαιαγοράς πήγε στην ΑΚΡΟΠΟΛΗ και σωστά πήγε, αλλά δεν ήταν η μόνη. Ο κ. Πιλάβιος είπε στην Επιτροπή σας ότι τιμωρήθηκε και του αφαιρέθηκε η άδεια, γιατί δεν είχε συνάψει σύμβαση επενδυτικών υπηρεσιών. Το διαβάσαμε πολύ προσεκτικά, το διαβάζετε κι εσείς. Προσέξτε την αρχή της ισονομίας, γιατί εδώ τίθεται θέμα ισονομίας. Γιατί δεν είχε υπογράψει η ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ με τα ταμεία σύμβαση επενδυτικών υπηρεσιών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Για την ακρίβεια υπογραφόταν ετεροχρονισμένα οι συμβάσεις αυτές. Με πλαστές ημερομηνές και υπογραφές κ.λπ..
ΜΑΡΤΥΣ (ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Είπε ότι γι’ αυτό το λόγο της αφαίρεσε την άδεια. Κατ’ αρχήν, το θέμα της σύμβασης με θεσμικούς επενδυτές όπως είναι τα ταμεία, είναι ένα θέμα που πράγματι στον κώδικα δεοντολογίας αναφέρεται από το ’97 ότι πρέπει να υπάρχει σύμβαση. Αλλά, με το με το νόμο περί ΜΙΦΙΤ, 1.11.2007, αυτό δεν χρειάζεται. Και πραγματικά σε όλο το εξωτερικό, δεν χρειάζεται να υπογράφουν με θεσμικούς επενδυτές οι χρηματιστηριακές εταιρίες ή οι τράπεζες συμβάσεις, γιατί είναι θεσμικοί επενδυτές. Ξέρουν τη δουλειά τους, δεν θέλουν προστασία. Τώρα, λοιπόν, κατηγοριοποιούνται από την 1η Νοεμβρίου 2007 και δεν υπάρχει πρόβλημα. Αν ήταν ποινικό το θέμα – ξέρετε ότι υπάρχει πάντα η αρχή ότι πηγαίνουμε με την ευνοϊκότερη μεταχείριση – το θέμα είναι διοικητικό και πράγματι, είναι ένα λάθος. Αλλά πέραν του ότι δεν είναι σοβαρό αυτό το επιχείρημα, δεν εφαρμόστηκε – κι εδώ επικαλούμαι και τη δική σας παρέμβαση – ούτε για τις τράπεζες ούτε για τις τραπεζικές χρηματιστηριακές ούτε για τις ΑΕΔΑΚ  και για κανέναν άλλο. Όταν, όπως διάβασα στο ΠΑΡΟΝ την Κυριακή, ο κ. Δημοσχάκης εξεταζόμενος στην Επιτροπή σας – και συγχαρητήρια που βγάζετε με ερωτήσεις κατάλληλες τέτοια γεγονότα – είπε ότι «μου παρείχε η Εθνική Χρηματιστηριακή» – όχι η Εθνική Τράπεζα, επομένως, εποπτευόμενη από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς – «μου παρείχε επενδυτικές συμβουλές».

Γιατί δεν την έκλεισε; Είναι ισονομία αυτή; Βέβαια ο Πρινιωτάκης θα σου πει, που είναι η ισονομία, που είναι η ίση μεταχείριση, θα επικαλεσθεί ότι δεν είναι νομικός και δεν έχει άδικο. Είχαν οι τράπεζες και θυγατρικές τους υπογράψει συμβάσεις παροχής επενδυτικών υπηρεσιών με τα ταμεία; Να το ελέγξετε αυτό. Λέει ότι είχε κάνει συναλλαγές μόνο η Ακρόπολης. Δεν είχε κάνει όμως μόνο η Ακρόπολης, εγώ ερεύνησα και είναι οι περισσότερες αλλά εν πάση περιπτώσει, έγραψα τέσσερις περιπτώσεις, έχει κάνει η Alpha Asset Management, η Εμπορική Asset Management, η ΑΕΔΑΚ ασφαλιστικών ταμείων και η Ευρωπαϊκή Πίστη.
Μάλιστα διαπίστωσα  ότι στην ΑΕΔΑΚ των ασφαλιστικών ταμείων που έχει φτιάξει η Εθνική το ΙΚΑ κ.τ.λ. που και αυτό  είναι παράλογο να είναι ο διαχειριστής  ταυτόχρονα και μέτοχος,  εν πάση περιπτώσει,  υπάρχουν πάρα πολλά στραβά, διαπίστωσα, λοιπόν, στο  κάτω μέρος της σελίδας να λέει  ότι το Ι.Κ.Α. ασφαλιστικών ταμείων, η ΑΕΔΑΚ  ασφαλιστικών ταμείων  ότι εμείς συναλλασσόμαστε, όχι οι ίδιοι,  οι διαχειριστές έπαιρναν τις αποφάσεις,  οι οποίοι διαχειριστές έδιναν τις εντολές  στις συγγενείς του τράπεζας , δηλαδή η Alpha Asset Management έκανε  συναλλαγές του ταμείου με την Alpha τράπεζα, πρόκειται περί μεγάλο τολμήματος να λέει ότι δεν πληρώναμε προμήθειες. Διότι όλοι ξέρουμε ότι, όταν κάνεις συναλλαγές σε ομόλογα, η τιμή, η προμήθεια, η αμοιβή είναι ενσωματωμένη στη τιμή, επομένως πρόκειται για αστειότητες, όταν λέει ότι δεν πλήρωνε προμήθεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Την προμήθεια ποιος της επιβαρυνόταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Πάντοτε την προμήθεια την επιβαρύνεται ο αγοραστής ή ο πωλητής. Υπάρχουν δύο ειδών συναλλαγές, η μια συναλλαγή που υπάρχει επιμερισμός μιας προμήθειας και την ξέρει ο πελάτης και υπάρχει και η δεύτερη συναλλαγή που συναλλάσσεται κάποιος ομόλογα, σε δομημένα, στο forex, όπου εκεί δεν υπάρχει προμήθεια, αλλά η προμήθεια είναι ενσωματωμένη στην τιμή. Μπορεί αυτή η αμοιβή να είναι και υπέρογκη, ενώ στην προμήθεια την άλλη την ξέρει. Έτσι απαντάει, λοιπόν, ότι δεν πληρώσαμε προμήθειες. Το απηύθυνε τότε στις ανακριτικές αρχές, αλλά, όταν το διάβασα κι εγώ και το διαβάσετε και εσείς που ξέρετε περισσότερα, δεν νομίζω ότι αυτό θα περάσει.
Η επιτροπή κεφαλαιαγοράς και η τράπεζα της Ελλάδος έκανε τους ίδιους ελέγχους και στις τράπεζες και στις τραπεζικές χρηματιστηριακές; Επέβαλαν τις ίδιες κυρώσεις; Γιατί όχι; Έστω και εκ των υστέρων δεν έχουν υποβάλει καθόλου, συνεχίσουν να λειτουργούν κανονικότατα. Ποια είναι η αρχή της ισονομίας, η ίση μεταχείριση, δικαιοσύνη; Έχουν παραβιαστεί όλες οι αρχές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Θέλω να σας θυμίσω ότι έχουμε ζητήσει από την αρχή κεφαλαιαγορά πάρα πολλά πράγματα και περιμένουμε να δούμε, τι θα απαντήσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Απ’ ότι διάβασα, στην Επιτροπή σας ο κ Πιλάβιος είπε ότι δεν είχε αρμοδιότητα να ελέγξει τις τράπεζες και ότι μόνο η τράπεζα της Ελλάδος θα μπορούσε να το κάνει. Έχει όμως όλο τον άλλο χώρο τραπεζικές χρηματιστηριακές, ΑΕΔΑΚ, Asset Management που είναι δική του αρμοδιότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Οι περισσότερες από τις χρηματιστηριακές εταιρείες των τραπεζών ενεργούσαν ως άτυποι σύμβουλοι. Για παράδειγμα, αυτό που είπε ο κ. Δημοσχάκης, κατεύθυναν στις τράπεζές τους.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Εγώ λέω, κύριε πρόεδρε, κάτι ακόμη χειρότερο. Κάνανε συναλλαγές με τις τράπεζες τους. Κάνανε  συναλλαγές σε τιμές, όπου έφυγαν από τα ταμεία εκατομμύρια και αυτό είναι που με στενοχωρεί περισσότερο ακόμη και από την ίση μεταχείριση μεταξύ των ιδιωτικών χρηματιστηριακών εταιριών και των υπολοίπων, διότι δεν υπάρχει ίση μεταχείριση.
Ο κ. Πιλάβιος, όπως ξέρετε, ήρθε από την Alpha και όταν τελειώσει τη θητεία του, πήγε πάλι στην Alpha. Είναι θέματα σύγκρουσης συμφερόντων, που δεν ξέρω ποιος θα τα αντιμετωπίσει κάποτε στην Ελλάδα, αλλά αυτό που με στενοχωρεί εμένα είναι ότι έφυγαν εκατομμύρια από τα ασφαλιστικά ταμεία και πήγαν σε προμήθειες, αμοιβές, σε μπόνους των μεγαλοτραπεζιτών, γιατί σε κάποιους πηγαίνουν αυτά τα χρήματά.
Όταν φεύγουν από τα ασφαλιστικά ταμεία κακές εκτελέσεις τιμών, ο αντισυμβαλλόμενος είναι η τράπεζα, να τα παίρνει η τράπεζα. Η τράπεζα, όταν τα πάρει, δίνει τα μπόνους σ’ αυτούς που έχουν τις θέσεις, τον υψηλά ευρισκόμενο ο υψηλότερο μπόνους, τον χαμηλότερο δίνει χαμηλότερο, διαχέεται αυτό, ότι μείνει το παίρνουν οι μέτοχοι.
Σε άλλο σημείο της κατάθεσής του ο κ. Πιλάβιος αναφέρει ότι σε τρεις άλλες ιδιωτικές χρηματιστηριακές εντόπισε παραβάσεις, γιατί είχαν κάνει συναλλαγές εκτός ΗΔΑΤ και τις τιμώρησε απομακρύνοντας τις διοικήσεις τους και τους πήρε τις μετοχές. Αυτό πράγματι το έκανε, αυτή είναι η αλήθεια. Το μεγαλύτερο όμως μέρος των συναλλαγών σε τίτλους του ελληνικού δημοσίου γίνεται εκτός ΗΔΑΤ και καθώς η αγορά των ομολόγων είναι έξω χρηματιστηριακή  γίνεται και σε τιμές οι οποίες μπορεί να έχουν απόκλιση από την ΗΔΑΤ, αφού συμφωνήσουν αγοραστής και πωλητής.
Τέτοιες συναλλαγές είχαν κάνει και οι τραπεζικές χρηματιστηριακές και οι τράπεζες. Ελέχθησαν ποτέ; Τιμωρήθηκαν με τον ίδιο τρόπο; Εγώ θα σας καταθέσω για τα πρακτικά μια σελίδα, όπου αναφέρει μερικά από τα παραδείγματα αποκλίσεων από τις τιμές ΗΔΑΤ πράξεως σταθερών ομολόγων με ασφαλιστικά ταμεία. Η απόκλιση από το ΗΔΑΤ  σε ποσοστά επί τοις εκατό. Το ΤΕΑΔΥ με την Εθνική χρηματιστηριακή 1.15%, το ταμείο αστυνομικών με την Εθνική χρηματιστηριακή 5.86% απόκλιση από την ΗΔΑΤ. Αν αγοράζει ή πουλάει είναι από την πλευρά την ευνοϊκή. Παίρνουμε τη χειρότερη για κάθε περίπτωση. Ταμείο αστυνομικών με την Εθνική χρηματιστηριακή 1.43, ΤΑΠ ΟΤΕ με την Εθνική χρηματιστηριακή 0.80, ταμείο αστυνομικών 1.21 με την Εθνική χρηματιστηριακή, με την Εθνική Τράπεζα 0.38 ΤΑΕΠ ΑΕ, 0.30 Εθνική τράπεζα, 0.25 ΤΑΕΠ ταμείο Εθνική τράπεζα, 1.43 το ταμείο αστυνομικών με την ERG Eurobank.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):  Αυτά είναι τα  κανονικά ομόλογα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Αυτά είναι τα κανονικά ομόλογα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):   Αυτό που λέτε ανατρέπει τους ισχυρισμούς  ότι ήθελαν μεγάλες αποδόσεις.  Ως φαίνεται μεγάλες αποδόσεις υπήρχαν  από τα κανονικά ομόλογα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Μιλάω για τα κανονικά ομόλογα. Μέχρι  και 4,71 έχει το ΤΕΑΔΥ με την Εθνική τράπεζα, 4% το ΙΚΑ με την Alpha τράπεζα,  όταν διαχειριστής είναι η Alpha Asset Management.
Μακάρι να φτάσετε το θέμα στο κόκαλο και προς όλες  τις κατευθύνσεις, γιατί καταλαβαίνω  ότι εσείς ερευνάται μόνο τα πολιτικά πρόσωπα, αλλά δεν είναι μόνο τα πολιτικά πρόσωπα. Αυτά πρέπει να επισημανθούν και να ειπωθούν.  Επίσης και η τράπεζα της Ελλάδος έχει πάρει σε μια περίπτωση πέντε τοις εκατό.  Γιατί η τράπεζα  της Ελλάδος είναι  και εμπορική τράπεζα, δεν είναι μόνο θεματοφύλακας  και μάλιστα, επειδή συζητούσα το θέμα αυτό και είχα μιλήσει και με τον κ. Παπαϊωάννου, ο κ. Παπαϊωάννου, ο νυν πρόεδρος Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, μου είχε πει ότι εγώ το πέρασα να ελέγχεται από την τράπεζα της Ελλάδος, αλλά έπρεπε να μπούνε και διατάξεις, για να γίνεται έλεγχος.  Αλλά η τράπεζα της Ελλάδος δεν έκανε έλεγχο, ήταν παθητικός θεματοφύλακας των όποιων συναλλαγών. Αυτά σας τα καταθέτω. Είναι απίστευτο 5.86 η Εθνική χρηματιστηριακή, η τράπεζα της Ελλάδος έκανε συναλλαγή με το ΤΕΑΔΥ με 5.37, με 4% η Alpha τράπεζα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Υπάρχει άλλη συναλλαγή από αυτά τα δομημένα ομόλογα που να έγινε πρώτη αγορά εκτός από τους βασικούς διαπραγματευτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Υπάρχουν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Γιατί εδώ βλέπω ότι όλα γίνονται από βασικούς διαπραγματευτές, δεν υπάρχει άλλος ενδιάμεσος.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Όχι απαραίτητα, γιατί μεταξύ των αντισυμβαλλομένων είναι η ΕΔΕΚΤ ΟΤΕ  που δεν είναι διαπραγματευτής, είναι ένας διαχειριστής  και συναλλάσσεται με το ΤΑΠ ΟΤΕ και παίρνει 0.50, 0.56, 6.18.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ:  Αυτό είναι του ευρύτερου δημόσιου τομέα από ότι είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Η ΕΔΕΚ ΟΤΕ  δεν στο δημόσιο τομέα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν είναι του ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης ): Ο ΟΤΕ δεν είναι δημόσιος τομέας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Όχι, άλλο λέω. Πάντως, είναι μιας εταιρίας, μιας ΔΕΚΟ…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Δεν είναι ΔΕΚΟ. Ο ΟΤΕ είναι μέτοχος στην ΕΔΕΚ-ΟΤΕ. Το ποσοστό που είναι στον ΟΤΕ…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν είναι «Τρωίλος» ή «Ακρόπολη», θέλω να σας πω, άπληστοι χρηματιστές. Αυτό σας λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Επίσης, βλέπω εδώ ότι η «Εθνική Χρηματιστηριακή» δεν είναι μέλος στην αγορά του ΗΔΑΤ. Αυτά όλα είναι τραγικά και δεν είναι μόνο η μια πλευρά ότι δεν υπήρξε ισονομία, η άλλη πλευρά είναι, όμως, η έτσι έφευγαν λεφτά από τα ασφαλιστικά ταμεία διαχρονικά και πήγαν σε κάποια κέρδη. Δεν θέλω να λέω, γιατί αν δεν ξέρεις, δεν μπορείς να πεις. Σας το καταθέτω και αυτό.
(Στο σημείο αυτό ο Μάρτυς, κ. Αλέξανδρος Μωραϊτάκης, καταθέτει το παραπάνω έγγραφο, το οποίο επισυνάπτεται στο παρόν πρακτικό)
Εγώ σημειωτέον είμαι ανεξάρτητος. Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Μάρτυρα με έχουν καλέσει και ενδιαφέρομαι σαν Έλληνας πολίτης να χυθεί άπλετο φως στην υπόθεση και να μην ξαναγίνουν αυτά τα πράγματα.
Σημειωτέον -και πρέπει να το πω αυτό και ίσως, αν μου επιτρέπετε κύριε Πρόεδρε, να σας να τα στείλω- εμείς σαν ΣΜΕΧΑ έχουμε κάνει καταγγελία στην Επιτροπή Ανταγωνισμού για τις πρακτικές που εφαρμόζουν οι τράπεζες -και η Τράπεζα  της Ελλάδος- στο θέμα των ομολόγων. Θεωρούμε ότι κακώς κλείνουν την αγορά σε ένα κλαμπ μεγάλων παικτών. Πράγματι κάνουν μεγάλες συναλλαγές, αλλά ο αριθμός είναι πολύ μικρός και κακώς έχει δημιουργηθεί αυτό το πρόβλημα και ενώ έχουμε την άδεια εμείς επίσημα -και σε όλο τον κόσμο οι χρηματιστηριακές εταιρείες κάνουν συναλλαγές-  μας έχουν αποκλείσει εν τοις πράγμασι. Είναι αυτά που έλεγα. Έχουμε κάνει στην Επιτροπή Ανταγωνισμού καταγγελία, στρεφόμεθα κατά των τραπεζών και κατά της Τραπέζης της Ελλάδος. Με συγχωρείτε, δεν το έφερα μαζί, αν μπορώ να σας το στείλω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να μας το στείλετε.
Το λόγο έχει ο κ. Μίχος.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε Μάρτυς, δικαιούμαι να συμπεράνω με βάση όσα είπατε ότι η ανορθολογική λειτουργία των οργάνων του Κράτους, εποπτευόντων οργανισμών κ.λπ., επιτρέπει στα κάθε λογής «σαΐνια» να κερδοσκοπούν εις βάρος των ασφαλιστικών ταμείων ή άλλων; Αυτό ήταν το νόημα της δικής σας τοποθέτησης;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Κοιτάξτε, αυτά είναι τα γεγονότα. Το σχόλιο βγαίνει μόνο του. Πάντως, υπάρχουν πολλά στραβά που έχουν γίνει. Ένα στραβό είναι ότι κακώς ορίζονται διοικήσεις, οι οποίες δεν ξέρουν σε βάθος τη χρηματοοικονομική δουλειά. Και για να πω και την αλήθεια, γιατί πραγματικά θέλω να είμαι δίκαιος προς όλες τις κατευθύνσεις, όταν έχεις ένα ομόλογο και δεν μπορείς να το τιμολογήσεις…
Πράγματι, οι τράπεζες βρήκαν τα δομημένα ομόλογα, επειδή είχαν πέσει οι προμήθειες πολύ χαμηλά, βρήκαν έναν τρόπο που έβαζαν μια προστιθέμενη αξία σκέψης, μυαλού κ.λπ. και έπαιρναν πολύ υψηλή προμήθεια, π.χ. 3%, 5%, 7%. Δεν υπάρχει όριο, όσο μπορείς να βρεις, το έπαιρνες. Αν, λοιπόν, οι άνθρωποι αυτοί ήταν άσχετοι, δεν ήξεραν, δεν μπορούσαν εσκεμμένα. Αν θέλετε και εγώ επειδή έχω καταθέσει σχετικά και μπορεί να σας το λέω και εγώ απευθύνθηκα σε traders, dealers στην Ελλάδα και στο εξωτερικό και μου είπαν  ότι έχει μια αμοιβή αυτό τον ομόλογο των 280 εκατομμυρίων -και το έχω καταθέσει στον ανακριτή- από 12% έως 15%. Αυτή είναι η αλήθεια. Αυτό, όμως, το δομημένο μέχρι να φτάσει στο ταμείο, υπήρξε στη διαδρομή απώλεια.  Αλλά δεν είναι το μόνο. Και άλλα πολλά, όλα τα άλλα δομημένα έχουν παρόμοιες. Έπρεπε εκείνη τη στιγμή να πάνε να το τιμολογήσουν  ή να κάνουν διαγωνισμό, να υπάρξουν προσφορές  και όποιος βρεθεί ο καλύτερος. Το ίδιο έπρεπε να κάνουν και στα μη δομημένα ομόλογα. Έπρεπε να πάνε να ερευνήσουν την αγορά και να δώσουν την καλύτερη τιμή. Αυτό έκανε κάποιος ο οποίος έκανε με συνέπεια και σύνεση τη δουλειά του. Επειδή πάει κάποιος και του προσφέρει και επειδή αρέσει… Πράγματι και εμένα εάν μου φέρεις αυτοκίνητο, μου φέρεις ένα πράγμα και μου αρέσει, θα το πάρω, αλλά είναι σωστή η τιμή; Πρέπει να πάμε να βρούμε και τη σωστή τιμή. Δεν είναι επειδή του αρέσει. Γιατί πράγματι λέει «για δύο χρόνια θα σου δίνω 6%». «Α, θαυμάσια, δύο χρόνια θα μείνω στη διοίκηση, να έχω το 6%, να δείξω καλύτερα αποτελέσματα». Η συνέχεια;
Και δεν είναι τα μόνα. Ξέχασα να σας πω -και χαίρομαι και για τις ερωτήσεις σας- εκτός από αυτά, τα δομημένα και τα σταθερά, υπάρχουν τα perpetual, τα οποία είναι ομόλογα χωρίς λήξη. Όλα τα perpetual των τραπεζών, για μένα έχουν υπερβολική χρέωση. Αυτή τη στιγμή εμείς -για να λέμε την αλήθεια, εγώ είμαι στο διοικητικό συμβούλιο του συνεγγυητικού-  μας έφεραν μια εισήγηση και αγοράσαμε perpetual της Εθνικής, της Eurobank, της Alpha και πουλήσαμε -γιατί έπρεπε να πουλήσουμε, λόγω της αλλαγής, έπρεπε να έχει μετρητά το συνεγγυητικό- και χάσαμε 40% το perpetual μέσα και ήταν σε μια υπερβολική τιμή, την οποία πάλι τιμολογούσαν οι τράπεζες,  μας άρεσε, το παίρναμε.
Έπρεπε, λοιπόν, να γίνει αυτό το πράγμα. Αλλά, στα σταθερά ομόλογα έπρεπε πάλι να γίνεται έρευνα της αγοράς και οι άνθρωποι που διορίζοντο… Και μου είπε και ο κ. Παπαϊωάννου ότι και εκείνος δεν ήθελε να διορίζονται συνδικαλιστές, διότι εντάξει ο συνδικαλιστής είναι καλός για άλλα πράγματα αλλά όχι καλός για να διοικήσει ένα ταμείο, που είναι κάτι σοβαρό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ:  Μπορούμε να πούμε, λοιπόν, ότι όλα αυτά στα οποία αναφερθήκατε, συγκροτούν την έννοια της παράλειψης.
Το ερώτημά μου είναι ευθύ, για να μπούμε από την αρχή στην ουσία της συζήτησης: Δόλια συμπεριφορά, υποθέτετε ότι υπήρξε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Αυτή είναι μια υποθετική ερώτηση. Δεν μπορώ να δώσω υποθετική απάντηση. Δεν ξέρω. Δεν μπορώ να ξέρω αν υπήρξε. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι υπήρξε δόλια συμπεριφορά. Μπορεί να υπάρχει, αν θέλετε, εξαρτάται ποιος πουλούσε τι.
Από τη μια έχουμε τα ταμεία και από την άλλη έχουμε τις τράπεζες με μία εξαίρεση που είναι η «Ακρόπολις». Η δε North Asset Management έχει άλλες δύο περιπτώσεις…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε Μωραϊτάκη, λέτε «εξαρτάται από το ποιος πωλούσε και το ποιος αγόραζε και σε ποια τιμή». Από εκεί θα κρίνουμε και τη δολιότητα, αν κατάλαβα καλά, εννοείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης):  Όχι. Κοιτάξτε, τι εννοείτε με την έννοια «δολιότητα»; Δηλαδή, να βγάλουν μια μίζα και μια προμήθεια;  Αυτό εννοείτε;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Αυτό εννοώ, που υπερβαίνει, βέβαια, τα συνήθη και τα νόμιμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Κοιτάξτε, ο υπάλληλος της τράπεζας επόμενο είναι να θέλει να βγάλει και τα περισσότερα. Δεν θέλει φιλοσοφία. Ο αγοραστής, ο καταναλωτής πρέπει να ερευνήσει να βρει την καλύτερη τιμή. Σας λέω ότι τώρα με την MIFID ο θεσμικός επενδυτής είναι επαγγελματίας πελάτης και δεν έχει προστασία. Δηλαδή, εάν αυτό γινόταν μετά την 1η Νοεμβρίου 2007, δεν θα είχε καμία προστασία και δεν ξέρω και στο τέλος τι θα πουν και τα δικαστήρια. Δεν μπορεί ο θεσμικός επενδυτής  να είναι ανίδεος. Δηλαδή, αυτό που ανέφερε ο κ. Αλογοσκούφης «ανίδεες διοικήσεις», είναι εξωφρενικό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ας πούμε κάτι πιο συγκεκριμένο. Ας πάμε λίγο σε αυτό που αναφέρατε προηγουμένως. Για παράδειγμα, λέτε ότι «έχουμε τα δύο πρώτα χρόνια μια άλφα απόδοση». Το ερώτημά μου είναι το εξής: Αυτό είναι δόλωμα; Ή είναι πράγματι μια πρακτική ουσιαστικής απόδοσης;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Κοιτάξτε, πάντοτε τα δομημένα δίνουν κάτι ελκυστικό, προκειμένου να ελκύσουν. Μετά είναι ένα στοίχημα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Άρα, είναι δόλωμα, δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Δεν είναι απαραίτητα «δόλωμα», μην το λέτε έτσι.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Αυτό που λέτε «δόλωμα»; Αυτό που λέτε «ελκυστικό»;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Είναι «γλύκισμα». Όπως είναι ένα convertible bond –ένα μετατρέψιμο ομόλογο…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μου αρκεί αυτό που λέτε, γιατί έγινε αναφορά ότι «ξέρετε, να, δύο χρόνια και ήδη πήραμε τόσα».
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Κύριε Βουλευτά, δεν είναι απαραίτητο «δόλωμα» με τη δόλια έννοια, με το ποινικό…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μου αρκεί. Δεν εννοώ αυτό, δεν είναι ποινική αξιολόγηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Πάντοτε όταν φτιάχνεις ένα προϊόν, το πακετάρεις ωραία και το παρουσιάζεις. Παρουσιάζεται με αυτό τον τρόπο, αν δεν τα βάλουν στην αρχή, θα τα βάλουν στο τέλος. Πολλά από αυτά τα προϊόντα έχουν δώσει κέρδη. Κοιτάξτε και πελάτες μας έχουν αγοράσει δομημένα. Άλλοι έχουν κερδίσει, άλλοι έχουν χάσει. Δεν είναι απαραίτητο ότι το δομημένο χάνει. Μάλιστα, η επιχειρηματολογία αυτού του δομημένου των 280 εκατομμυρίων είναι ότι τα πήρε πίσω, τα γυρίσανε πίσω, αλλά λέει αν τα είχαν, θα είχαν 105%. Δεν το γνωρίζω εάν είναι 105%, δεν κοίταξα τις τιμές, αλλά πάντως υπάρχει πιθανότητα να κερδίσει κάποιος και επίσης, αυτό το δομημένο δίνει την εγγύηση ότι στο τέλος θα πάρεις τα λεφτά.

ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Ενώ τα perpetual, τα ομόλογα χωρίς λήξη δεν θα τα πάρεις τα λεφτά. Αυτοί οι ατυχείς, δηλαδή, που αγόρασαν perpetual και έχει πάει στο 40% – 50%, δεν θα πάρουν τα λεφτά πίσω. Θα παίρνουν μια απόδοση, όποια απόδοση προβλέπεται, αλλά θα είναι στο δικαίωμα του εκδότη. Και να σας πως ένα παράδειγμα, ενός πολύ επιτυχημένου και πολύ καλού δομημένου ομολόγου, μάλλον ενός προϊόντος perpetual, η Εθνική Τράπεζα πράγματι έχει ένα πολύ πετυχημένο, που το έβγαλε στην Νέα Υόρκη, δεν είναι στο ελληνικό κοινό, αλλά προσέξτε να δείτε τη διαφορά, γιατί έχει διαφορά και γι’ αυτό σας το λέω. Όταν ήταν η μετοχή στα 25 το βγάζει η τότε Διοίκηση με 9% απόδοση σε δολάρια, 25 – 9. Έδινε τότε μια απόδοση 9%. Όχι μάλλον 2,25 δολάρια το ένα με τιμή 25 και η απόδοση ήταν 9%. Πολύ καλή απόδοση. Αυτό όμως το perpetual μπήκε και διαπραγματεύεται στο New York Stock Exchange. Δεν είναι perpetual, με την έννοια ότι εξαρτάται από τον εκδότη, πότε θα το αποσύρει. Διαπραγματεύεται και μπορεί κάποιος να το πουλήσει. Το ίδιο έχει βγάλει και η  Deutsche Bank. Ένα σωστό perpetual πρέπει να προβλέπει, επίσης, την ανάκληση σε μια κανονική τιμή και διαπραγματεύεται αυτή τη στιγμή, είναι σε απόδοση 11%. Σημειωτέον για τα δομημένα – θέλω να σας το πω και αυτό – υπάρχει ειδικό χρηματιστήριο, λέγεται Scoach, το οποίο είναι θυγατρικό του γερμανικού και του ελβετικού χρηματιστηρίου και εκεί διαπραγματεύονται μόνο δομημένα ομόλογα και τέτοια προϊόντα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Λοιπόν, ας πάμε όλη αυτή τη γενική θεώρηση στα συγκεκριμένα θέματα. Μπορείτε να μου πείτε ποια ήταν η δίκαιη τιμή αυτό το fair price, που λέμε, για το συγκεκριμένο ομόλογο των 280 εκατομμυρίων, για συγκεκριμένη στιγμή της σύναψης αυτής της σύμβασης με το ταμείο;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Εκείνη τη στιγμή της αγοράς – γιατί αυτό έχει σημασία – ήταν μια διαφορά από την πραγματική τιμή, επαναλαμβάνω έτσι όπως μου την είπαν οι dealers, εγώ δεν είμαι σε θέση να κάνω.. γιατί θέλει πολύ σύνθετα μαθηματικά μοντέλα και αυτό το έχουν μόνο οι dealers ομολόγων, αυτούς τους τύπους, αλλά απευθύνθηκα και στην Ελλάδα, σε έναν dealing room μιας τραπέζης που δεν είχε σχέση, και επίσης, και στο εξωτερικό. Εκυμάνθη, ας πούμε η τότε προμήθεια, μεταξύ 12% και 15%.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μάλιστα, έχουμε δηλαδή, 15% διαφορά από την ονομαστική αξία.
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Ένας άλλος μετά, μου είπε ότι δεν είναι έτσι γιατί έχει κάποιο χαρακτηριστικό, πάντως γενικά είναι μια προμήθεια, η οποία για μένα ήταν….
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: 15% διαφορά από την ονομαστική αξία.
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): 12 με 15. Θέλω να είμαι σωστός.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ναι, ό,τι λέτε εσείς καταγράφεται.
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ):  Ναι 12 με 15. Το έχω καταθέσει και στον ανακριτή αυτό, είναι καταγεγραμμένο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ωραία. Η ερώτηση εν συνεχεία είναι η εξής. Πώς το ταμείο, όμως, όπως περίπου το περιγράψατε, θα μπορούσε να διαπιστώσει αυτή τη fair price;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Κοιτάξτε, αν ήμουν εγώ διαχειριστής του ταμείου, πρώτα απ’ όλα θα έκανα ένα διαγωνισμό. Θα καλούσα πολλές τράπεζες στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Θα έπαιρνα φίλους μου dealers, να μου δώσουν τιμές, δεν θα έμενα σε έναν και …
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Με συγχωρείτε, υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να αποτιμήσουν το….
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Σε όλα τα dealing room των τραπεζών υπάρχουν οι dealers που μπορούν να αποτιμήσουν τις τιμές αυτές.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Που είναι εύκολη η πρόσβαση σ’ αυτές. Έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Κάποιος ο οποίος έχει και διαχειρίζεται τόσα λεφτά, αν δεν το κάνει αυτό είναι για πέταμα. Και όλες οι διοικήσεις που δεν είχαν αυτή τη δυνατότητα ήταν για πέταμα. Τώρα βέβαια το «για πέταμα»… μπορεί να μην είχαν τις απαραίτητες γνώσεις. Αλλά δεν μπορώ να το πιστέψω, να μην παίρνει κάποιος θέσεις εάν δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Αν ερχόταν σε εσάς λοιπόν, αυτό το ομόλογο, θα το αγοράζατε ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Σ’ αυτή την υψηλή τιμή, δεν θα το αγόραζα. Τι, χαζός είμαι;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Εννοείται σε ποια τιμή θα το αγοράζατε; Πρώτα απ’ όλα τι θα κάνατε; Θα πηγαίνατε οπωσδήποτε…
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Κοιτάξτε, μια προμήθεια, κατά την άποψή μου, αλλά σας ξαναλέω, δεν υπάρχει όριο, γιατί με ρώτησε και ο ανακριτής τότε, ποιο είναι το όριο της προμήθειας. Δεν υπάρχει όριο, αυτή είναι η αλήθεια. Όσο μπορεί περισσότερο η τράπεζα να πάρει, το παίρνει. Εκείνη την εποχή, πήραν συνολικά και δεν πήρε ένας, όλοι μαζί, οι τρεις, πήραν από 12% – 15% κατά την κρίση των dealers. Σε κάποιο άλλο παίρνει 3%. Εγώ, προσωπικά, πάντως μέχρι 3% θα το έδινα σαν αγοραστής. Περισσότερο δεν θα το έδινα, θα πήγαινα στον επόμενο. Για όνομα του Θεού τώρα, τη δουλειά την ξέρουμε. Θα πήγαινα στην επόμενη τράπεζα με το ίδιο προϊόν να μου φτιάξει, διότι αυτά είναι και προϊόντα, τα οποία είναι tailor made, δεν είναι προϊόντα να υπάρχουν όπως οι μετοχές. Του λες του αλλουνού, φτιάξε μου ένα τέτοιο προϊόν. Και μάλιστα, αν θέλετε, εξαρτάται, γιατί το κριτήριο για επενδυτική απόφαση είναι – και η κυρία Παναρίτη θα τα ξέρει αυτά – και η ύπαρξη του χαρτοφυλακίου εκείνη τη δεδομένη χρονική στιγμή. Δηλαδή, λες έχω τόσες μετοχές, έχω τόσο ποσοστό, από δω, από κει, βάζω τόσο. Είδα σε ένα έγγραφο, και δεν το πίστευα, ότι πούλησαν όλο το χαρτοφυλάκιο για να αγοράσουν ένα δομημένο της τραπέζης Πίστεως. Ε, δε μπορώ να τα πιστέψω αυτά. Αυτά τα πράγματα, πιστέψτε με, δεν είναι λογικά. Αλλά επειδή δεν ξέρουν οι άνθρωποι, μπορεί να το κάνανε καλή τη πίστη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ(ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ): Το χειρότερο όλων είναι ότι ουδείς παρενέβαινε ούτε απ’ την Τράπεζα της Ελλάδος ούτε από το αρμόδιο Υπουργείο.
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Προσέξτε, μια και το συζητάτε και έχετε αυτή την ιδιότητα, εγώ εκτιμώ πολύ τους υπαλλήλους της Τραπέζης της Ελλάδος, αλλά θεωρώ ότι υπάρχει θεσμικό λάθος στο ότι η Τράπεζα της Ελλάδος είναι εποπτεύουσα αρχή και ταυτόχρονα εμπορική τράπεζα. Βγάζει κέρδη, είναι εισηγμένη εταιρεία, έχει συγκρούσεις συμφερόντων, ξέρετε ότι έχει και υπερβολικό αριθμό υπαλλήλων, έχει 50% πάνω απ’ ό,τι χρειάζονται, μου το είχε πει ο προηγούμενος υποδιοικητής και το ξέρετε και εσείς. Πήρε τώρα το προνόμιο με το Μνημόνιο και με το Υπουργείο να παίρνουν και σύνταξη από την ίδια την Τράπεζα της Ελλάδος, οι υπάλληλοι παίρνουν αμοιβές για να παρακολουθούν, εντός της ώρας εργασίας, σεμινάρια αγγλικών, γαλλικών κ.λπ.. Κοιτάξτε, αυτά είναι πρόκληση, τα οποία τα βλέπουν οι άλλοι και μουρμουρίζουν. Δεν λένε τίποτα γιατί πάντοτε η Τράπεζα της Ελλάδος επεμβαίνει σε άλλους χώρους, δίνει συμβουλές κ.λπ..
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ας μην μακρηγορούμε σε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Ναι αλλά είναι σημαντικά αυτά. Γιατί είδατε τι λέτε; Ότι έγινε αδράνεια. Δεν υπάρχει περίπτωση πάντως να πάθει τίποτε κανένας από την Τράπεζα της Ελλάδος και σας το υπογράφω αυτό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ωραία, θα σταθμιστεί
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Και άμα θέλετε πάμε και στοίχημα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Στοίχημα δε βάζουμε.
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Όποιος θέλει βάζει και στοίχημα, δεν υπάρχει περίπτωση. Τα ξέρουμε, τις διαπλοκές τις έχω μάθει, από το 2004 σαν πρόεδρος του ΣΜΕΧΑ έχω μάθει τα πάντα. Τις διαπλοκές, όχι τις κακές διαπλοκές, τις σχέσεις.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Είπατε ότι δεν θα το αγοράζατε ή αν το αγοράζατε θα πηγαίνατε σε έναν πολύ ειδικό που ξέρει να σας πει την τιμή του και βεβαίως σε καμιά περίπτωση δεν θα δίνατε αυτό το ποσό της προμήθειας εκεί, τόσο μειωμένης δηλαδή αξίας….
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ):  Εγώ, όμως.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Εγώ σημειώστε ότι είμαι από 18 ετών παιδί στα τραπεζοχρηματιστηριακά κ.λπ..
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Εσείς για εμάς έχετε μεγάλη βαρύτητα γιατί είστε ένας εξαιρετικός γνώστης του θέματος. Πέστε μου όμως, τι κινδύνους αναλάμβανε ο θεσμικός επενδυτής αγοράζοντας αυτό το ομόλογο;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Αναλάμβανε να έχει μια μειωμένη απόδοση σ’ αυτό το χρονικό διάστημα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μειωμένη ή και μηδενική ενδεχομένως;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Κοιτάξτε από μηδέν έως μειωμένη. Δεν θα είναι μηδενική γιατί είχε τα δύο πρώτα χρόνια…
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Όχι, μου αρκεί αυτό. Από μηδέν…..
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ):  Από μηδέν μέχρι μικρότερη, αλλά να σας πω κύριε Βουλευτά.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Από μηδέν απόδοση πάντως.
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Κύριε Βουλευτά, υπάρχει και το κόστος ευκαιρίας, το οποίο κόστος ευκαιρίας, μπορεί να εξελιχτεί αρνητικά, μπορεί να εξελιχτεί θετικά. Πάντως δεν θα έχανε ο επενδυτής τα λεφτά του. Γιατί μπορεί να τα χάσει τα λεφτά του επενδύοντας, ας πούμε σε μετοχές, επενδύοντας σε perpetual. Εδώ θα του έδινε πίσω τα λεφτά.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Επειδή δεν είμαι ειδικός εγώ, τα 280 εκατομμύρια μετά από 20 χρόνια είναι πολύ λιγότερα λεφτά, που σημαίνει ότι θα τα έχανε τα λεφτά του.
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Κοιτάξτε, αν έχει όμως εναλλακτική επένδυση τη μετοχή ή το perpetual είναι ακόμα λιγότερα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Αφήστε τη σύγκριση, γιατί λέτε ότι θα τα έχανε τα λεφτά του. Γιατί εγώ με τις λίγες γνώσεις που έχω καταλαβαίνω ότι τα 280 εκατομμύρια τώρα, είναι πολύ διαφορετικό  ποσό από τα 280 εκατομμύρια μετά από 20 χρόνια. Είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Ναι, αρκεί να μη χαθούν τα λεφτά στην πορεία. Έτσι;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μπορεί να χαθούν τα λεφτά.
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Εμ, εδώ όλα τα ταμεία έχουν χάσει τόσα λεφτά, όχι απαραίτητα από ομόλογα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ:  Είπατε ότι θα χάνανε τα λεφτά τους. Αναλάβανε και τέτοιο κίνδυνο.
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Τα δομημένα εσείς δεν τα εξετάζετε, έτσι; Συγγνώμη τα perpetual.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Κύριε Μωραϊτάκη, κατάλαβα καλά ότι μπορεί να χάνανε και τα λεφτά τους; Ότι αναλάβανε και τέτοιο κίνδυνο;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Όχι εδώ, αφού θα παίρνανε πίσω το ποσόν.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ποιο;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Το κεφάλαιο, ήταν εγγυημένο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Αυτό σας λέω. Το κεφάλαιο θα το παίρνανε πίσω;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Ναι το κεφάλαιο ήταν εγγυημένο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Το κεφάλαιο μετά από 20 χρόνια, είναι το ίδιο με το κεφάλαιο σήμερα; Προσπαθώ να βγάλω το συμπέρασμα.
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): Καταλαβαίνω τι προσπαθείτε, αλλά….
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Είναι ίδια τα λεφτά σήμερα με τα τότε;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ): … δεν είναι όμως σωστή αυτή η προσέγγιση, αν μου επιτρέπετε. Εγώ τι ερώτηση θα έκανα και πώς θα σας συμβούλευα να πάει η σκέψη σας.

ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Κοιτάξτε, δεν είναι αμαρτία το να αγοράσει κάποιος ένα δομημένο, είναι και αυτά τα προϊόντα μέσα στην χρηματοοικονομική αγορά. Αμαρτία είναι να επενδύει κάποιος όλα του τα λεφτά σε ένα δομημένο ή με μια στάθμιση πολύ μεγάλη και λοιπά. Εγώ δηλαδή θα εξέταζα ποιο είναι το χαρτοφυλάκιο στην δεδομένη χρονική στιγμή, έχει μετοχές, ομολογίες και τα λοιπά. Ένα ποσοστό πρέπει να έχει και δομημένο, αλλά δεν θα ήταν αυτό για εμένα το καλύτερο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Εγώ, θέλω να σταθμίσω με βάση το τι κίνδυνους, κατά την άποψή σας, ανελάμβανε ο θεσμικός επενδυτής αγοράζοντας το συγκεκριμένο ομόλογο.
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Ναι αλλά, ο κίνδυνος και η ευκαιρία πάνε μαζί, επομένως δεν μπορεί χωρίς κίνδυνο να απολαύσει και τα πλεονεκτήματα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μπορούμε όμως να έχουμε το μέγεθος του κινδύνου;
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Σας είπα, από την απόδοση που ήταν εγγυημένη τα δύο πρώτα χρόνια, μετά να ήταν όλο μηδέν, μέχρι να είχε μια μεγάλη απόδοση αν πήγαινε καλά το στοίχημα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Αυτό το στοίχημα λοιπόν, όπως παίχτηκε, προσκρούει στους…….
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Όπως στη ζωή σήμερα μόνο με στοιχήματα κανείς μπορεί να δει το μέλλον, δυστυχώς.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Αν είναι τα δικά τους τα λεφτά μπορούν να κάνουν όσα στοιχήματα θέλουν.
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Όχι, εννοώ ότι αν κάνει κάποιος μια επιχείρηση……… Εγώ αυτό θα εξέταζα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Το να παιχτεί αυτό το στοίχημα με αυτούς τους κινδύνους που προαναφέραμε, η συμπεριφορά αυτή δηλαδή, προσέκρουε σε κανόνες επενδυτικής συμπεριφοράς που ήταν σαφώς προσδιορισμένες από κοινές υπουργικές αποφάσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Κοιτάξτε, αν ήταν ένα μικρό μέρος του χαρτοφυλακίου, για εμένα δεν θα υπήρχε πρόβλημα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Μιλάμε για το συγκεκριμένο που δεν είναι μικρό.
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Δεν το ξέρω, ήταν 280 εκατομμύρια ευρώ, αλλά σπάστηκε σε πολλά ταμεία. Εγώ θα εξέταζα  από πλευράς ταμείου. Δεν το ξέρω, δεν το ρώτησα πότε. Εάν για παράδειγμα το ποσοστό και όχι το ποσόν ήταν ένα λογικό ποσοστό τότε δεν το θεωρώ επιλήψιμο. Εάν δεν είναι λογικό, τότε είναι επιλήψιμο, για την άποψή μου, για την επενδυτική αυτή συμπεριφορά. Δηλαδή, αυτό που διάβασα ότι ένα ταμείο το οποίο δεν θυμάμαι τώρα ποιο είναι, που πούλησε όλα τα περιουσιακά στοιχεία και αγόραζε ένα 130 ή 400 εκατομμυρίων ευρώ, δεν θυμάμαι ακριβώς το ποσό, τότε το να κάνει όλα τα κεφάλαια σε δομημένο είναι κάτι πιο ιδιαίτερο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Φάνηκε κάπου, ότι οκτώ μήνες τουλάχιστον πριν, είχε γίνει μια προσυνεννόηση για την αγορά αυτού του ομολόγου. Αυτό το θεωρείτε σύνηθες και απολύτως δικαιολογημένο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Προφανώς μιλάτε για τις προπαρασκευαστικές εργασίες. Είναι γεγονός ότι γίνονται αυτές οι προπαρασκευαστικές εργασίες αλλά πάρτε για παράδειγμα και τώρα την αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου της εθνικής τράπεζας, που είχε κάνει πολλές προπαρασκευαστικές εργασίες, πάει, βλέπει, θα τραβηχτεί, δεν θα τραβηχτεί, δεν νομίζω να είναι εκεί το μεμπτό κατά την άποψή μου.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Εγώ λέω ότι ήταν δικαιολογημένο να κάνουν συνεννοήσεις. Τι κουβέντιαζαν όμως σε αυτές τις συναντήσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Κοιτάξτε, πάντα γίνεται ένα indication of interest.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Για να είμαι πιο σαφής, συνεννοήσεις είναι δικαιολογημένο να έκαναν. Τι συνεννόηση μπορεί να έκανε ο διοικητής του ταμείου με τον εκπρόσωπο της Ακρόπολις; Τι περιεχόμενο, πείτε μου εσείς που ξέρετε, μπορεί να είχε αυτή η συνεννόηση;
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Να του παρουσιάσει το project, αυτό το έργο. Να λύσει απορίες του, να το εισηγηθεί μετά στο διοικητικό συμβούλιο. Θυμάμαι και σε μια εκπομπή, στην ανατροπή που είχα πάει τότε, κάποιος είχε παίξει, ή ο Χατζηνικολάου ή ο Πρετεντέρης, που ο διοικητής του ταμείου έκανε κάποιες ερωτήσεις, αλλά είναι πολύ μακρινά στο μυαλό μου διότι πήγα σε εκπομπές και τα λοιπά. Κοιτάξτε, παίρνει ένα διάστημα, οχτώ μήνες είναι ένα μεγάλο διάστημα, ενώ σε τρεις μήνες θα μπορούσε να το βγάλει.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ακούστε λίγο το συλλογισμό μου, ο εκπρόσωπος της Ακρόπολις συνεννοείται οκτώ μήνες πριν με τον πρόεδρο του ασφαλιστικού ταμείου που πρόκειται να αγοράσει. Λέτε ότι είναι δικαιολογημένη η συνεννόηση, εγώ λέω τι μπορεί να κουβέντιαζαν. Δικαιούμαι να συμπεράνω ότι εκτέθηκαν απολύτως εκ των προτέρων όλοι οι κίνδυνοι που αναλάμβανε στην προοπτική αγοράς αυτού του ομολόγου; Ή αν δεν εξηγήθηκαν κατά λεπτός οι κίνδυνοι, τότε παραπλανήθηκε ο πρόεδρος του ταμείου από την Ακρόπολις Χρηματιστηριακή. Δώστε μου μια απάντησή σας παρακαλώ.
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Κοιτάξτε, άμα οκτώ μήνες το επεξεργαζόταν, έπρεπε να είχε ρωτήσει γνωστούς, φίλους, να είχε μάθει.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Άρα η ιστορία περί αδαών, θέλω να πω, στην περίπτωση που έχει γίνει προσυνεννόηση έξι και οκτώ μηνών, πάει περίπατο. Εκτός αν παραπλάνα η Ακρόπολις τον αδαή.
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Αν υπήρχε μια ιδιαίτερη αμοιβή, αυτοί θα ήθελαν να το κάνουν γρήγορα για να ολοκληρωθεί η δουλειά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Σε μια μέρα την πήραν την απόφαση πάντως.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Ας τον συνεχίσουμε λίγο αυτόν τον συλλογισμό, σε αυτό το χρόνο, όμως, όπως λέτε κι εσείς είχε και την ευχέρεια να απευθυνθεί και σε προϊσταμένη αρχή, υπουργείο ή κάπου αλλού και να πάρει και τη γνώμη τους. Είναι αλήθεια ότι αυτά τα δομημένα ομόλογα που γίνονται με ιδιωτική, στο πλαίσιο αυτής της ιδιωτικής τοποθέτησης με προσυνεννόηση για να ταιριάζουν στις ανάγκες του επενδυτή που απευθύνονται δηλαδή σε συγκεκριμένο πελάτη όπως εν προκειμένω, έχουν μικρή εμπορευσιμότητα; Ακριβώς γιατί προσιδιάζουν ακριβώς τις ανάγκες του πελάτη;
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Σωστά το λέτε και όχι μόνο αυτό, αλλά το είπα και προηγουμένως και είναι πολύ ωραία αυτή η παρατήρησή σας. Συνήθως market maker, δηλαδή την εμπορευσιμότητα την ασκεί ο εκδότης και ο ίδιος βάζει συνήθως ό,τι τιμές θέλει, γιατί βάζει bid ask, bid είναι η υψηλότερη τιμή που κάποιος θα συζητήσει, ask είναι η χαμηλότερη τιμή που κάποιος θέλει να πουλήσει, βάζει ότι θέλει. Αυτό είναι το πρόβλημα των δομημένων, αν θέλετε, το πιο σοβαρό πρόβλημα τους είναι αυτό και γι’ αυτό η Εθνική Τράπεζα και η Deutche Bank έχουν βγάλει perpetual, αλλά στη Νέα Υόρκη και διαπραγματεύεται. Γι’ αυτό δημιουργήθηκε και το χρηματιστήριο αυτό, ακριβώς για να δώσει αυτή την ελλείπουσα εμπορευσιμότητα. Να σας πω και κάτι άλλο το οποίο δεν το έχετε ρωτήσει και δεν το έχετε σκεφτεί; Αν ήταν η τύχη της JP Morgan ίδια με της Lehman Brothers, θα χανόταν όλο το ποσό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Άρα λοιπόν, δικαιούμαι να συμπεράνω ότι
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Αυτό δεν το είχαμε σκεφτεί, μετά την Lehman Brothers μου ήρθε στο μυαλό, βέβαια τα έχουν επιστρέψει τα λεφτά και η JP Morgan πράγματι είναι σε πολύ καλύτερη πιστοληπτική κατάσταση, είναι πραγματικά εξαιρετικής διαβάθμισης.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Σε αυτή την περίπτωση λοιπόν μπορούμε να συμπεράνουμε ότι κάποιος επέβαλε τη μορφή και το περιεχόμενο του ομολόγου.΄Η ο πρόεδρος του ταμείου ή η Ακρόπολις στον πρόεδρο, είναι σωστός ο συλλογισμός;
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Κάποιος επέβαλε αφού έγινε με διαπραγμάτευση. Είναι ένα tailor made, προϊόν.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Είναι δικαιολογημένη, λοιπόν, σύμφωνα με όσα είπαμε, η άποψη ότι αν η JP Morgan το είχε πουλήσει απευθείας στα ασφαλιστικά ταμεία, τα ταμεία θα είχαν ωφεληθεί με τουλάχιστον 20 εκατομμύρια ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Εξαρτάται, γιατί το λέτε αυτό;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Με βάση την τιμή που πουλήθηκε στην……
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Mπορεί να έπαιρνε τη διαφορά η JP Morgan και η ίδια χρειάζεται πωλητές.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Είναι προφανές ότι αν ο επόμενος πωλητής, αν αντί για τον έναν ήταν άλλος, είναι προφανές ότι το ποσόν ήταν αυτό που ωφελήθηκε η ……………
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Η JP Morgan όταν το έβγαζε δεν ήξερε ότι θα πάει στα ταμεία, πιστεύετε;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Δεν ξέρω, αυτό το θα σας το ρωτήσω μετά.
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Το λέω επειδή είναι μεγάλη και κολοσσός δεν σημαίνει ότι πρέπει να την αθωώσουμε. Η JP Morgan το ήξερε πού θα πάει, διότι πήγε στην ίδια μέρα, έκανε τη διαδρομή στην ίδια μέρα. Το ήξερε, με απλή μεταβολή στον θεματοφύλακα και τα πήγε στην Hypovereinsbank, η JP Morgan; Γιατί τα πήγε εκεί για να μετακινηθούν μέσα στην ίδια ημέρα, μέσα στο ίδιο λεπτό. Έχετε πει τίποτα για την Hypovereinsbank; Έχει κατηγορηθεί;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Σας έβαλα στη θέση του προέδρου του ταμείου, να σας βάλω και στη θέση του κ. Δούκα και να σας πω, αν ήσασταν Δούκας και ξέρατε ότι πάνε στα ταμεία, τα ομόλογα, θα τους λέγατε να προσέχουν;
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Δεν το ήξερε ο κ. Δούκας.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΜΙΧΟΣ: Υποθετικώς μιλάμε, αν εσείς ήσασταν Δούκας και ξέρατε ότι πάνε τα λεφτά στα ταμεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ): Ποιό δεν ήξερε ο κ. Δούκας, κ. Μωραϊτάκη;
ΜΑΡΤΥΣ (ΜΩΡΑΪΤΑΚΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ): Δεν ήξερε ότι θα πάνε στα ταμεία…….

Πρόεδρος (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν ξέρω τι έκανε ο κ. Δούκας, αυτό θα αποδειχθεί από την διαδικασία. Εκείνο όμως που μου έκανε φοβερή εντύπωση ήταν η εμμονή να αλλάξουν το ομόλογό από τη μέθοδος shultshaind, όπου μπορείς να μάθεις που πάει, στη γνωστή μέθοδο που τελικά ακολουθήθηκε, όπου δεν μπορείς να μάθεις.
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Το έχω ξεχάσει αυτό, έχετε δίκιο. Τώρα το θυμάμαι, σιγά-σιγά.
Λάμπρος Μίχας: Εγώ δεν είπα ότι το ήξερε ο κ. Δούκας.
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Αυτό ήταν δηλαδή μυστικό το ομόλογο;
Λάμπρος Μίχας: Ναι.
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Τι δεν ήξερε δηλαδή; Δεν ήξερε τον τελικό παραλήπτη;
Πρόεδρος (Χρήστος Πρωτόπαπας): Επέμενε η διεύθυνση Δ23 να βγει σε shultshaind,η JP Morgan έλεγε όχι, διότι ο πελάτης μας λέει όχι.
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Ο πελάτης ποιος ήταν;
Πρόεδρος (Χρήστος Μίχας: Τα ασφαλιστικά ταμεία.
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Τελικός πελάτης; Ναι, αλλά η JP Morgan το έδωσε στην ΝΑΜ, η ΝΑΜ στην «Ακρόπολη», η  «Ακρόπολη» στα ταμεία.
Πρόεδρος (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ήταν ήδη γνωστοί.
Λάμπρος Μίχας: Ωραία. Αν ήσασταν Δούκας, και ξέρετε ότι πάνε στα ταμεία αυτά τα ομόλογα, με την εμπειρία και τη γνώση που έχετε θα τους λέγατε να προσέχουν; Αν ήσασταν εσείς στη θέση του κ. Δούκα και ξέρατε ότι πάνε στα ταμεία, στη θέση αυτή την υπεύθυνη.
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Μα ο Υπουργός ή ο Υφυπουργός δεν παρακολουθεί την πορεία των ομολόγων. Η τράπεζα της Ελλάδος το ήξερε.
Λάμπρος Μίχας: Αν ξέρατε ότι πάνε στα ταμεία. Αν παρόλα αυτά ήσασταν υπουργός και ξέρατε ότι πάνε στα ταμεία αυτά τα λεφτά. Ο Δούκας ήθελε να πάρει 280 εκατομμύρια για λογαριασμό του δημοσίου και ήξερε ότι αυτά θα τα πληρώσουν τα ταμεία. Από το συγκεκριμένο ομόλογο, θα τους έλεγε να προσέχουν;
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Το δημόσιο για αυτά τα 280 εκατομμύρια τι πλήρωσε;
Λάμπρος Μίχας: Για τα 280 εκατομμύρια.
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Τι πλήρωσε;
Λάμπρος Μίχας: Πείτε μου.
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Ρωτάω, δεν γνωρίζω. Επειδή θέλω να σας βοηθήσω, αλλά τι πλήρωσε; Μήπως είχε χαμηλή επιβάρυνση;
Λάμπρος Μίχας: Ξέρουμε τι πλήρωσαν τα ταμεία. Το δημόσιο μια χαρά ήταν. Όποιος πλήρωσε, πλήρωσε το ταμείο.
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Επομένως ήταν μια ευνοϊκή…
Λάμπρος Μίχας: Η 15 ή 16 για το δημόσιο. Γι’ αυτό εντόπισα την ερώτησή μου σ’ αυτό το σημείο.
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Επομένως από πλευράς δημοσίου ήταν μια επωφελής συναλλαγή.
Λάμπρος Μίχας: Επωφελής, επωφελέστατη.
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Και έγινε η απώλεια από τα ταμεία;
Λάμπρος Μίχας: Μάλιστα.
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Για το δημόσιο όμως ήταν επωφελής. Μπορεί ο αρμόδιος Υπουργός που ασχολείται να κοιτάζει το όφελος του δημοσίου.
Λάμπρος Μίχας: Και να αδιαφορεί για τα ταμεία;
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Να είναι αρμοδιότητα άλλου. Άλλωστε τα ταμεία ανήκουν στο Υπουργείο Εργασίας, είχε η τράπεζα της Ελλάδος. Επειδή το έχω ψάξει από πολλές πλευρές μου είπε και μένα ο κ. Παπαϊωάννου, ότι όταν μεταβίβασε αρμοδιότητες, και μου είπε ότι εκείνος μεταβίβασε τις αρμοδιότητες, είχε την έννοια ότι η τράπεζα της Ελλάδος θα έχει τον έλεγχο. Στην πορεία όμως δεν βγήκαν αποφάσεις και γι αυτό η τράπεζα της Ελλάδος ήταν παθητικός δέκτης των αποφάσεων των ταμείων. Όλα αυτά ανάγονται στο θέμα της οργάνωσης του κράτους. Έχω γράψει άρθρα, καθώς θεωρώ ότι έχουμε μια λανθασμένη οργάνωση. Αυτή η λανθασμένη οργάνωση οφείλεται αφενός στο ότι δεν έχουμε την ικανότητα να κάνουμε την οργάνωση και αφετέρου διότι υπάρχουν συγκρούσεις συμφερόντων και οι πολιτικές αποφάσεις επηρεάζονται από τα συμφέροντα, όχι απαραίτητα με κακή έννοια. Απλά ο άλλος έχει κάποιο συμφέρον, σου λέει αυτό μην το φτιάξεις. Γιατί αν κοιτάξετε συνολικά, εκτός από τα 280 εκατομμύρια, όλες οι αμοιβές που μετακινήθηκαν από τα ταμεία προς τις τράπεζες είναι υπερβολικές. Πρόκειται, δηλαδή, μια μεταφορά περιουσίας από τα ασφαλιστικά ταμεία προς τις τράπεζες, ανεξάρτητα αν λέγεται BNP, JP Morgan, Eurobank, Εθνική. Γιατί πάμε να προστατέψουμε και τις τράπεζες που είναι στην Ελλάδα. Και οι τράπεζες δεν είναι 100% ελληνικές, έχουν κατά 50% ξένους μετόχους.
Λάμπρος Μίχας: Γνωρίζετε εάν η επιτροπή κεφαλαιαγοράς που όφειλε να ενημερώσει την βρετανική επιτροπή εποπτείας επενδυτικών υπηρεσιών με βάση μια οδηγία που έχει ενσωματωθεί και στο δικό μας δίκαιο λόγω της συναλλαγής μεταξύ JP Morgan και NAM;
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Aν ρωτάτε εμένα θα έπαιρνa το αεροπλάνο, θα πήγαινa εκεί και θα έπαιρνε τον πρόεδρο να λύσουμε αυτό το θέμα.
Λάμπρος Μίχας: Ποιον πρόεδρο;
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Τον πρόεδρο της βρετανικής. TAC, νομίζω λέγεται.
Λάμπρος Μίχας: Όχι απλώς έπρεπε αλλά επιβαλλόταν.
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Εγώ θα το έκανα.
Πρόεδρος (Χρήστος Πρωτόπαπας): Η κυρία Νικολαίδου έχει το λόγο.
Βαρβάρα Νικολαίδου: Μας είπατε ότι περισσότερο απ’ όλα σας ενοχλεί ότι εκατομμύρια από τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων πηγαίνουν στις τράπεζες και από εκεί, με τη γνωστή διαδρομή, σε μπόνους στα στελέχη των τραπεζών ή σε κάποιους άλλους ενδιάμεσα. Αυτό είναι ένα φαινόμενο και θα συμφωνήσουμε ότι όλους, όχι απλά μας αναχωρεί, αλλά βλέπουμε ότι είναι και λίγο υποκριτικό από την επιτροπή μας να ψάχνουμε τώρα τι; Αυτό είναι ένα διαχρονικό φαινόμενο που από το 1951 τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων σε διαδοχικές περιόδους καταληστεύονται είτε από την τράπεζα της Ελλάδος..
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Είτε με άτοκες καταθέσεις.
Βαρβάρα Νικολαίδου: Ακριβώς, τις γνωρίζετε. Με τα γνωστά θαλασσοδάνεια, στη συνέχεια με το χρηματιστήριο, τώρα με τα δομημένα ομόλογα και το αποτέλεσμα είναι ο μόνιμα χαμένος να είναι οι συνταξιούχοι και οι εργαζόμενοι και οι μόνιμα κερδισμένοι οι τράπεζες.
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Αν μου επιτρέπετε, όχι μόνο οι συνταξιούχοι και οι εργαζόμενοι αλλά και οι ελληνικές επιχειρήσεις. Έχουμε ασφαλιστικές εισφορές 44%, τις μεγαλύτερες στον κόσμο, με αποτέλεσμα να μη γίνονται επενδύσεις λόγω αυτού του λόγου. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη εισφορά.
Βαρβάρα Νικολαίδου: Λέω οτι είναι υποκριτικό γιατί έρχεται το ελληνικό δημόσιο, δανείζει σε ιδιώτες και μετά ψάχνουμε εμείς που υπάρχει το πρόβλημα. Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι γενικές και αόριστες σκέψεις αλλά αν θέλετε επειδή είναι ένα διαχρονικό πρόβλημα και επειδή συνεχίζεται κάτω από συγκεκριμένη νομική προστασία, διότι υπάρχουν νόμοι που προστατεύουν όλα αυτά τα φαινόμενα, οι οποίοι δεν αλλάζουν παρά το γεγονός ότι γίνονται κατά καιρούς προτάσεις. Έρχεται κάποιος και λέει τι κάνουμε; Ψάχνουμε να βρούμε αν είναι συνηθισμένο ή ασυνήθιστο το γεγονός να πωλείται ένα ομόλογό πριν την έκδοση του. Σας είχε γίνει και μια τέτοια ερώτηση και απαντήσατε ότι συμβαίνει αυτό.
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Συμβαίνει ναι.
Βαρβάρα Νικολαίδου: Από την δική σας εμπειρία, γιατί σε κάποιο σημείο στην σχετική απάντηση λέτε ότι αν συμβαίνει κάτι τέτοιο κατά την κοινή λογική θα προέρχεται από παράγοντα του Υπουργείου που έχει πρόσβαση σε τέτοια θέματα. Μου έκανε εντύπωση.
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Αυτό πότε το είπα, σε κατάθεσή μου;
Βαρβάρα Νικολαίδου: Νομίζω ναι, στον κ. Λέκκα.
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Πείτε μου λίγο τι λέω γιατί δεν το θυμάμαι.
Βαρβάρα Νικολαίδου: Σας ρώτησαν αν είναι συνηθισμένο ή ασυνήθιστο να πωλείται ένα ομόλογό πριν την έκδοση του και απαντήσατε καταφατικά. Και συνεχίζετε λέγοντας ότι αν συμβαίνει κάτι τέτοιο κατά την κοινή λογική θα προέρχεται από παράγοντα του Υπουργείου που έχει πρόσβαση σε τέτοια θέματα. Από την εμπειρία σας, γιατί φαίνεται ότι έχετε μεγάλη εμπειρία, υπάρχει εμπλοκή πολιτικών προσώπων;
Μάρτυς (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Για να είναι ειλικρινής δεν το πιστεύω. Δεν το πιστεύω. Θα το θεωρούσα παράλογο αλλά πάντα, γιατί απ’ ό,τι φάνηκε και ο τότε αρμόδιος Υφυπουργός Οικονομικών πέτυχε μια χαμηλή τιμή. Το σύστημα είναι τέτοιο που κάποιος βγάζει το δομημένο ομόλογο, δεν μπορεί να το βγάζει το Υπουργείο. Λάθος, βέβαια, και είναι τραγικό γιατί κανονικά θα έπρεπε τα ταμεία να δανείσουν το δημόσιο γιατί δεν μπαίνουν και στο χρέος. Ένα πλεονέκτημα που θα υπήρχε είναι ότι δεν μπαίνουν στο χρέος. Δυστυχώς, όμως, έτσι είναι το σύστημα. Πρέπει να έρθει μια τράπεζα, να το βγάλει, να το εμφανίσει, να υπάρξει δευτερογενής αγορά και τα λοιπά. Αυτό λύνεται με το να υπάρχει μεγαλύτερη συμμετοχή περισσότερων παραγόντων αλλά εμάς μας έχουν βγάλει έξω, μας έχουν πετάξει και το πρόβλημα δημιουργήθηκε, άλλο βέβαια τώρα πώς εξελίσσεται, το πρόβλημα δημιουργήθηκε, όταν οι τράπεζες κατάλαβαν ότι μπαίνει κάποια χρηματιστηριακή μέσα, την θεωρούσαν αυτήν την αγορά τελείως δικιά τους και φρόντισαν να μας βγάλουν έξω. Γι’ αυτό δημιουργήθηκε και γι’ αυτό εγώ επικαλέστηκα την αρχή της ισονομίας, διότι πράγματι οι αμοιβές ήταν υπερβολικές αλλά παρόμοιες αμοιβές έχουν και οι τράπεζες, τα υπόλοιπα οκτώ. Έχουμε δηλαδή 7 ομόλογα συν ένα οκτώ συν ένα της Goldman Sachs, τουλάχιστον για μέχρι τώρα μιλάω. Oλα αυτά τα έχουν κάνει τράπεζες, με μία εξαίρεση που και αυτό το έχει κάνει τράπεζα αλλά έχει μεσολαβήσει ιδιωτική χρηματιστηριακή. Στην προσπάθειά τους να μας διώξουν από την αγορά και να μας αποκλείσουν, και θα σας δείξω την καταγγελία που έχουμε κάνει στην επιτροπή ανταγωνισμού, που μέχρι τώρα δεν μας έχει απαντήσει και ούτε πρόκειται. Για να σας πω την αλήθεια, δεν πιστεύω ότι, τουλάχιστον στον χρηματοοικονομικό τομέα, θα δούμε καλύτερες μέρες γιατί υπάρχει έντονη η επιβολή των αποφάσεων και των σκέψεων των τραπεζιτών προς τους αρμόδιους Οικονομικούς Υπουργούς. Σας το λέω ξεκάθαρα και αν θέλετε μπορώ να σας δείξω και πράγματα για να καταλάβετε.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Μετά μας περιγράψατε ότι ρωτήσετε διάφορους φίλους σας, τραπεζικούς, dealers, σε σχέση με την πραγματική τιμή, η οποία τότε ήταν μεταξύ 85 μέχρι 88. Τελικά, πιστεύετε υπάρχει δυνατότητα αποτίμησης του συγκεκριμένου δομημένου ομολόγου, τη συγκεκριμένη στιγμή;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Κοιτάξτε, πιστεύω ότι υπάρχει αυτή η δυνατότητα.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Γιατί, δεν σας κρύβω ότι μας έχουν μπερδέψει οι διάφοροι μάρτυρες που έρχονται. Άλλοι λέμε ναι, άλλοι λένε όχι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Υπάρχει, υπάρχει. Μπορεί κάποιος πραγματογνώμων να πάρει μια θεωρία διαφορετική, με έναν διαφορετικό τρόπο και να το βγάλει διαφορετικά. Πάντως υπάρχει. Άλλωστε να σας πω και κάτι, όταν αγόραζαν τα ταμεία, έπρεπε να φροντίσουν να βρουν την καλύτερη τιμή, επομένως, έπρεπε να απευθυνθούν σε περισσότερους. Τα οικονομικά μοντέλα, δεν θα έδειχναν σε όλους την ίδια τιμή, μπορεί κάποιος να έδινε 12, κάποιος να έδινε 15, πήγαινε να το αγοράσει από το 12. Είναι θέμα έρευνας της αγοράς. Μιλάμε για πάρα πολλά εκατομμύρια.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Μεγάλα ποσά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Που το 1% στα 280, είναι 2,80. Στα 400 που έχουν βγει ομόλογα, είναι 4 εκατομμύρια. Και όχι μόνο αυτό, ένα από τα ομόλογα που βγήκανε, βγήκε από την τράπεζα Alpha. Δηλαδή, ξαφνικά το δημόσιο ενώ είχε το δικό του ενδιαφέρον, αφήνει την αγορά και πάει και βγάζει η Alpha 130 εκατ. και δεν το έβγαλε από την Ελλάδα. Και εδώ είναι κάτι παράδοξο, το έβγαλε από την Alpha Bank PLC του Λονδίνου με εγγύηση, δεν ξέρω αν είναι νόμιμο ή όχι, γιατί έχω ακούσει διάφορες πλευρές, αυτό μπορείτε να το δείτε εσείς. Αυτά τα δομημένα έχουν βγει πάντοτε κατευθυνόμενα και χάνονται στα ταμεία, αυτό με στενοχωρεί εμένα.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Τα ταμεία, τα οποία συνεχίζουν τα δισεκατομμύρια, τα οποία έχουν χάσει μέχρι τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Χάνει ο εργαζόμενος, χάνει ο συνταξιούχος, χάνει η ελληνική οικονομία και η επιχείρηση διότι, δεν χάνει μόνο το χρήμα αλλά και αυτή την υπερβολική επιβάρυνση ασφαλιστικών εισφορών, δεν υπάρχει παρόμοια επιβάρυνση σε κανένα μέρος της Ευρώπης, επειδή το έχω ψάξει το θέμα. Είναι από 10% στην Κύπρο, στο Λουξεμβούργο, στην Ολλανδία και φτάνει μέχρι 40% το ανώτερο, 44%, 28%, και 16% είναι μόνο στην Ελλάδα. Είναι πάρα πολύ μεγάλη επιβάρυνση, με αποτέλεσμα, να παίρνει ο εργαζομένους 1000 € και στο τέλος καταλήγει, ενώ κοστίζει 1228 στην επιχείρηση, να παίρνει 800 € στην τσέπη του, ενώ έχει κόστος 1228. Το μισό, είτε το πιστεύετε είτε όχι, του συνολικού κόστους της επιχείρησης, είναι οι ασφαλιστικές εισφορές. Το μισό που μπαίνει στην τσέπη του, το διπλάσιο χάνεται με τις ασφαλιστικές εισφορές.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Σε κάποιο άλλο σημείο απαντάτε ότι τα ομόλογα δεν διαπραγματεύονται σε οργανωμένες διαφανείς αγορές όπως οι μετοχές. Μιλάμε πάντα για το συγκεκριμένο ομόλογο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Όχι, μόνο και γενικά τα ομόλογα. Αμα διαβάσετε την καταγγελία μας, θα δείτε ότι εμείς μιλάμε γενικά για τα ομόλογα. Τα ομόλογα πρέπει να διαπραγματεύονται σε διαφανείς αγορές, κάτι που επικρίνουμε και την παρούσα πολιτική ηγεσία είναι ότι δεν δημιουργεί αγορά, με μικρές υποδιαιρέσεις για τον καταναλωτή. Μάλιστα το έχουν πει και πολλοί που έγιναν τώρα Υπουργοί, όχι οικονομικοί, γιατί να μην διαπραγματεύεται στο χρηματιστήριο για να πάμε να αγοράσουμε και εμείς των 10.000, για να έχουμε αυτές τις αποδόσεις.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Πιστεύεται, ότι τα ταμεία θα μπορούσαν να έχουν αγοράσει πιο φθηνά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Σαφέστατα, εξαρτάται ποιος ήταν πάνω. Εάν είμαι εγώ, θα είχαν αγοράσει πιο φθηνά.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Είναι σίγουρο, ότι και το Υπουργείο εργασίας ήξερε την έκδοση και τη διαδρομή.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Δεν το ξέρω. Δεν ξέρω την οργάνωση που είχε το Υπουργείο εργασίας και ο Υπουργός. Δεν έχω ερευνήσει σε αυτό το θέμα. Εγώ, πάντως, κυρία Νικολαϊδου σας το λέω μπορείτε να το δώσετε σαν ιδέα, θα έκανα σε κάθε Υπουργείο, σε κάθε οργανισμό, flow chart δηλαδή διάγραμμα ροής και θα πήγαινα να μειώσω διαδικασίες και να γίνει διαφανείς όλη η διαδικασία κάθε εγγράφου. Αυτό, δηλαδή, που είπε ο Πρωθυπουργός για το ‘‘open gov’’, εγώ θα το έκανα διαφορετικά. Που βρίσκεται κάθε έγγραφο, με flow chart. Όταν ήμουνα μικρό παιδάκι, 20 ετών, ήρθε τότε η Μπουζάλη στην Εμπορική Τράπεζα και μας έκανε την οργάνωση, και είδα πως γίνεται η οργάνωση. Πραγματικά, αυτό θα βελτίωνε κατά 30% έως 50% τον προϋπολογισμό.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Μπορεί να υπάρχουν, σίγουρα, τέτοια οργανωτικά κένα, αλλά εσείς πιστεύετε ότι δεν γνώριζαν το που πάει η όλη ιστορία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Δεν είναι απαραίτητο ότι γνώριζαν. Κοιτάξτε, αν θεωρήσουμε ότι παίρνει το δημόσιο τα λεφτά και κατευθύνεται από κάποια τράπεζα προς άλλες κατευθύνσεις, δεν είναι απαραίτητο να το ξέρουμε. Εσείς ξέρετε αν ήταν μέσα στις αρμοδιότητες, εγώ δεν το ξέρω. Δεν το γνωρίζω, δεν σας λέω ούτε όχι, ούτε ναι. Δεν έχω δουλέψει μέσα στο Υπουργείο για να καταλάβω.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Η συγκεκριμένη επένδυση, όσο κράτησε, πιστεύεται ότι ήταν επωφελής;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Γι’ αυτό το ομόλογό των 280 δεν ήταν ούτε ο επωφελής, ούτε μη επωφελής, διότι έγινε πίσω η επαναγορά. Αυτό ήταν μια επιτυχία, τότε, που έγινε πίσω η επαναγορά. Αυτό είναι ουδέτερο γεγονός. Χάρις σε αυτό, μας δόθηκε η ευκαιρία και σας δίνετε η ευκαιρία  πραγματικά να δείτε όλη την παθογένεια του θέματος ομολόγων. Είναι μια καταπληκτική εμπειρία, σας παρακαλώ πολύ σαν πολίτης, σαν φορολογούμενος, να την αξιοποιήσετε. Είναι μοναδική ευκαιρία. Χάρη σε αυτό βρεθήκαμε να βλέπουμε τι γίνεται.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Εσείς απ’ ό,τι φαίνεται, δεν θα επενδύεται στο συγκεκριμένο ομόλογό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Γιατί όχι, θα επένδυα αρκεί να είχα καλύτερη τιμή. Κοιτάξτε, έχω και εγώ αγοράσει δομημένα, ψάχνω, ρωτάω, ερευνών, ρωτάω ‘‘ποσό το δίνεις εσύ’’ και παίρνω την καλύτερη τιμή. Υποτίθεται, βέβαια, ότι εμένα με ξέρουν και μου δίνουν καλές τιμές. Πάτε, ας πούμε, σε ένα δικηγόρο, ο ένας σας λέει ‘‘τόσο’’, ο άλλος σας λέει ‘‘τόσο’’ εξετάζεις κάποιους παράγοντες και πας στον φθηνότερο και τον καλύτερο. Το ίδιο γίνεται όταν πας στο οδοντογιατρό, στο γιατρό.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Επειδή, προηγουμένως, μας είχατε δείξει και τη λίστα των απλών ομολόγων, γι’ αυτό λέω αν εσείς επενδύεται ή όχι στο συγκεκριμένο. Απαντάτε ότι δεν το ψάχνετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Πάντοτε, κάθε φορά που εγώ κάνω συναλλαγές για πελάτες μου, απευθύνομαι σε πολλούς αντισυμβαλλόμενος για να πάρω την καλύτερη τιμή, γιατί υπάρχουν διαφορές. Εξαρτάται στο ποια τιμή αγόρασε ο καθένας, τι κέρδος θέλει να βγάλει, την πολιτική που έχει, το εάν περιμένει να πάρει bonus ο διευθυντής του, ο μεγάλο τραπεζίτης ή ο μικρό τραπεζίτης γιατί τα bonus τα παίρνουν όλοι. Πάντως, τα δομημένα δε τα δίνουν μόνο σε ασφαλιστικά ταμεία, τα δίνουν και σε ιδιώτες πελάτες, όταν τελειώνει ο χρόνος παίρνουν δομημένα. Το δομημένο δεν έχει τη δυνατότητα ελέγχου της προμήθειας, δίνεις μια καθαρή τιμή που αρέσει στον άλλο.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Για δύο, τρεις μήνες στην αρχή, και από κει και ύστερα…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Κοιτάξτε, μπορεί να πάει καλά. Δεν έχει σημασία. Υπάρχουν δύο παράγοντες, ο ένας είναι τη τιμή παίρνεις εκείνη τη στιγμή, και το άλλο είναι η πορεία της αγοράς. Μπορεί να είναι μια πολύ κακή τιμή, λόγω μεγάλης προμήθειας αλλά να πάει εξαιρετικά από την αγορά. Μπορεί να είναι μια πολύ καλή τιμή, αλλά η αγορά να κάνει κακό στο ομόλογό αυτό. Είναι διαφορετικό το ένα από το άλλο. Γι’ αυτό εγώ θα εξέταζα κάποια συγκεκριμένα πράγματα, εκείνη τη δεδομένη χρονική στιγμή. Όπως σας είπα, τι χαρτοφυλάκιο υπήρχε, τι προμήθεια έπαιρνε, τι έρευνα έγινε. Εγώ που είδα την διοίκησης, οι άνθρωποι δεν είχαν καμία εμπειρία. Ποιος φταίει; Ποιος τους διορίζει αυτούς; Ο κ. Αλογοσκούφης μίλησε για ανίδεες διοικήσεις, αλλά ποιος διόριζε τις διοικήσεις;
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ποιος διόριζε και διορίζει τον εκάστοτε Πρόεδρο και τις διοικήσεις, είναι γνωστό, πέρα από κάποιες συνδικαλιστικές εκπροσωπήσεις που υπάρχουν. Είναι οι διορισμένοι των εκάστοτε Κυβερνήσεων.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Και οι συνδικαλιστές έπρεπε και αυτές να ερευνώνται. Έχουν την σχετική εμπειρία; Υπάρχουν άνθρωποι μέσα από το συνδικαλιστικό χώρο που έχουν κατάλληλες εμπειρίες, υπάρχουν πολλοί.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ευχαριστούμε την κυρία Νικολαϊδουν. Το λόγο έχει ο κ. Πολατίδης.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Επειδή είπατε ότι δεν βλέπετε την πιθανότητα να υπάρχει κάποια πολιτική εμπλοκή. Εδώ στο σημείωμα στο οποίο μας δώσατε λέτε ότι όταν συνέβησαν τα γεγονότα, την ίδια στιγμή αποχωρούν μαζικά οι θυγατρικές των ελληνικών τραπεζών, συνταραζόμενες από τον εκλεκτό του κ. Αλογοσκούφης, Πρόεδρο της ΕΤΕ και της ΕΕΤ. Πώς ακριβώς; Προφανώς, εσείς εδώ υπονοείται ότι είχε δώσει εντολή ο κ. Αλογοσκούφης να χτυπηθεί ως ΣΜΕΧΑ , αυτό δεν λέτε εδώ πέρα με αυτό που γράφει στο σημείωμά σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Όχι ακριβώς, περίπου.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ε, πως ακριβώς; Εγώ, αυτό μπορώ να καταλάβω. Τι άλλο εννοείτε, δηλαδή; Τι εννοείτε, δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Αυτό δεν έχει σχέση με το πολιτικό χρήμα, αν κατάλαβα καλά.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εγώ, από αυτό καταλαβαίνω ότι υπάρχει κάποια εμπλοκή του κ. Αλογοσκούφη, μέσω του προέδρου του Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Όχι. Ναι. Ο κ. Αλογοσκούφης, κοιτάξτε. Κύριε Πολατίδη, να σας πω. Όταν εμείς βγάλαμε το δελτίο τύπου, και τότε ήταν άγνωστα τα υπόλοιπα δομημένα, μόνο είχε γράψει «ΤΟ ΒΗΜΑ», για το ένα δομημένο, εμείς…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Αυτό είναι το σημείωμα, το διαβάζω από το σημείωμα που μας δώσατε τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Ναι, ναι, αλλά άμα δείτε συνημμένα, έχουμε και το δελτίο τύπου, που αποκαλύψαμε τα δομημένα. Το έχω δώσει, το έχω καταθέσει στα πρακτικά. Όταν λοιπόν εμείς…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εντάξει. Αυτό είναι λίγο συντεχνιακό. Εντάξει, λέτε ότι..
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Ποίο είναι συντεχνιακό;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ότι, «γιατί κακώς, μόνο οι χρηματιστηριακές θίγονται, ενώ την ίδια»…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Δεν είναι συντεχνιακό, είναι θέμα ίσης μεταχείρισης.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εντάξει. Ίσης μεταχείρισης.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Είναι, κ. Πολατίδη, εκείνη την εποχή, με τις σφυγμομετρήσεις να είναι μπροστά η Ν.Δ., ο Αλογοσκούφης, ο Καραμανλής, κανείς δεν τολμούσε να μιλήσει. Και ο μόνος που τόλμησε ήμουν εγώ. Και ο ΣΜΕΧΑ. Λοιπόν, δεν είναι καθόλου συντεχνιακό, είναι δείγμα μεγάλου θάρρους και μεγάλης προσφοράς στους εργαζόμενους, στους συνταξιούχους και στα Ασφαλιστικά Ταμεία. Λοιπόν, όταν λοιπόν, εμείς κάναμε τη συνέντευξη τύπου, και μάλιστα είχαμε πάει στον κ. Δούκα, προηγουμένως, και του είπαμε, «κ. Δούκα,  πρέπει τα ομόλογα να διαπραγματεύονται», και ήταν θετικός ο κ. Δούκας. Και στην συνέχεια είχαμε, κατά σύμπτωση εκείνη την ημέρα, ορίσει μια συνέντευξη τύπου. Και «πετάω» και τα δομημένα ομόλογα.
Λοιπόν. Εμείς τα δείξαμε τα δομημένα ομόλογα, επόμενο είναι, αυτό προκάλεσε την μήνη του κ. Αλογοσκούφη. Και μάλιστα, είχε κάποιον τότε στο διοικητικό συμβούλιο του ΣΜΕΧΑ, εκπρόσωπο μιας μεγάλης τράπεζας, ο οποίος συντόνισε την απομάκρυνση τη δική μου. Και όταν αυτό δεν έγινε, θέλησαν, ας πούμε, να φύγουν από το ΣΜΕΧΑ.. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Τι υπονοώ; Το λέω σαφέστατα. Ναι, πράγματι. Δεν το υπονοώ, το λέω.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Για ποιο λόγο υπήρξε η μήνης του κ. Αλογοσκούφη;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Πως είπατε;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ:  Η μήνης του κ. Αλογοσκούφη, γιατί υπήρξε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Γιατί, αποκαλύψαμε, ότι ήταν τα δομημένα ομόλογα 7, και όχι ένα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εάν δεν έχει καμία εμπλοκή ο ίδιος, και απλώς, ήταν αποφάσεις υπηρεσιακών παραγόντων, για την να έχει την… Ίσα-ίσα, θα έπρεπε να σας ευγνωμονεί, διότι του αποκαλύψατε κάτι που συνέβαινε παρά την θέληση του, κακώς, στο Υπουργείο του. Στις υπηρεσίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Κύριε Πολατίδη, με τον κ. Αλογοσκούφη, είχαμε μια όχι τόσο καλή σχέση από ένα σημείο και μετά, και θα σας πω. Αλλά, δεν μπορώ να πω κάτι που δεν ξέρω.
Ξεκίνησε η, αν θέλετε, μια απομάκρυνση τον κ. Αλογοσκούφη, όταν τότε, δεν ξέρω αν ήσασταν τότε Βουλευτής στη συζήτηση της περίπτωσης της εξαγοράς της Εθνικής Finance Bank, αλλά εγώ ήμουν από αυτούς οι οποίοι θεώρησα μεγάλο τον κίνδυνο. Άλλο, εάν εξελίχτηκε διαφορετικά από τις εκτιμήσεις μας.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δεν εξελίχθηκε διαφορετικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Ωραία. Εγώ κ…. Ήσασταν; Ήσασταν; Ήσασταν στην προηγούμενη Βουλή;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Στην προηγούμενη ήμουν. Αυτό, δεν έγινε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Όχι, ήταν στην προ-προηγούμενη.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Στην προ-προηγούμενη, δεν ήμουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Ναι, ναι, ναι. Αν δείτε τα πρακτικά, και τα έχω τα πρακτικά, εγώ, ήμουν από αυτούς, οι οποίοι μάλιστα ξεσήκωσα και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., τότε ο κ. Παπανδρέου είχε πει, ότι εγώ συμφωνώ, κ.λπ.. Και όταν πήγα για άλλο θέμα στη Βουλή και τους είπα, κατάλαβαν και με κάλεσαν μετά σε ξεχωριστή συνεδρίαση. Και τους είπα τους κινδύνους τους πολιτικούς που έχει αυτή η επένδυση. Διότι, θεωρούσα ότι πρέπει να επενδύσει κάποιος στην Τουρκία, αλλά θα μπορούσε να βρει την CITYBANK, και να επενδύσουν 50-50. Και μάλιστα, ήταν και η θέση και των κομμάτων της αριστεράς, αυτής, όχι του Κ.Κ.Ε., του ΣΥΡΙΖΑ.
Λοιπόν, και εκείνη την εποχή, και για να σας το πω κιόλας, άλλωστε το έχω δηλώσει, δέχθηκα τηλεφώνημα από τον κ. Αλογοσκούφη, να το πω κομψά, διαμαρτυρόμενος, γιατί εγώ είχα αυτή τη θέση. Διότι, οι θέσεις μου είναι τεχνοκρατικές και είναι γεμάτες επιχειρήματα. Εγώ δεν λέω ανοησίες, ούτε ασυναρτησίες. Όταν λέω κάτι, ξέρω τι συμβαίνει κ.λπ.. Λοιπόν. Και ο κ. Αλογοσκούφης, και από τότε αυτό απετέλεσε, έτσι ή αν θέλετε, την αρχή μιας απομάκρυνσης. Όταν, βέβαια, έδωσα  τα δομημένα, έγινε χαμός. Είχε έναν εκλεκτό φίλο, τότε αντιπρόεδρο του ΣΜΕΧΑ, ο οποίος θέλησε να με βγάλει, είχαμε κάνει και συμφωνία, τελικά αυτό δεν επετεύχθη διότι αντέδρασαν τα μέλη του ΣΜΕΧΑ, και άρχισαν οι τράπεζες να απομακρύνονται.
Και για να πω και για τους ανθρώπους της κυβερνώσας παράταξης, δεν είδα, και που ήρθε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η διοίκηση υπό τον κ. Ράπανο, να επανέρχονται στο ΣΜΕΧΑ., διότι, επηρεάζονται και από τις τράπεζες και από τα ξεχωριστά τους συμφέροντα. Τα οποία, τα συμφέροντά τους είναι πολύ μεγάλα, και είναι διαφορετικά. Ειδικά στο θέμα των ομολόγων, θέλουν να έχουν την αγορά αυτή κλειστή. Να την εκμεταλλεύονται μόνοι τους. Με ποιούς την εκμεταλλεύονται; Με τα Ασφαλιστικά Ταμεία την εκμεταλλεύονται, και με τους ιδιώτες πελάτες.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Το Ασφαλιστικό Ταμείο για το ΤΕΑΔΥ, ή τα υπόλοιπα, τα οποία αγόρασαν από την «ΑΚΡΟΠΟΛΗΣ», και δεν αγόρασαν απευθείας από την ΝΑΝ, η οποία ήταν η πρώτη… Η ζημιά αυτή που υπέστησαν τα Ασφαλιστικά Ταμεία, σε περίπτωση που αγόρασαν απευθείας, και είχαν ένα κέρδος συνολικά τα 4 ταμεία μαζί 20 εκατ. €, αυτό θα έκανε συμφέρουσα την αγορά του ομολόγου; Με οποιεσδήποτε εξελίξεις αργότερα. Δηλαδή, παίρνω ένα προϊόν, το οποίο ενέχει μεν κίνδυνος, αλλά το αγοράζω πάρα πολύ φθηνά, οπότε χαμηλή τιμή αγοράς να καλύπτει έναντι των οιωνδήποτε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Κοιτάξτε. Αν είχαν την τεχνογνωσία και την ικανότητα, θα πήγαιναν να έφτιαχναν ένα ομόλογο στα μέτρα τους. Αλλά, οι άνθρωποι δεν είχαν αυτή την τεχνογνωσία. Δεν ήξεραν, ήταν άσχετοι.
Εδώ, οι «Ανίδεες Διοικήσεις», δεν είναι μακριά από την πραγματικότητα. Αλλά οι «Ανίδεες Διοίκησεις», έπρεπε να απαντήσει, ο κ. Αλογοσκούφης, και δέστε σας παρακαλώ και την επιστολή είναι ανοιχτή που στείλαμε, ποιος τους διόρισε; Ποιος διόρισε τις «Ανίδεες Διοικήσεις»; Δηλαδή, εάν θέλετε, η ευθύνη του διορισμού «Ανίδεων Διοικήσεων», είναι μεγαλύτερη από το γεγονός αυτό.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Η εταιρία «ΑΚΡΟΠΟΛΗΣ» χρηματιστηριακή, είχε κάποια πρόστιμα από την συμπεριφορά της, πριν την εμπλοκή της, στο θέμα των ταμείων;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Κοιτάξτε. Είχε μια περίπτωση που για μια δημόσια εγγραφή, και απομάκρυνε ο κ. Πιλάβιος τον κ. Πατέρα Πρινιωτάκη. Τώρα, στην συνέχεια…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ο οποίος όμως, Πατέρας Πρινιωτάκης συμμετείχε ενεργώς, και πήγαινε μέσα στα Δ.Σ. των Ταμείων, για να εμφανίζει το προϊόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Πήγαινε ο γιος του, αλλά πήγαινε και ο Πατέρας. Αλλά, προσέξτε να δείτε εδώ το εξωφρενικό. Και αυτό να σας το πω, γιατί το ξέχασα προηγουμένως. Το γράφω στο σημείωμα. Πήγε το ΣΔΟΕ, ή όπως λεγόταν τότε ΥΠ.Ε.Ε, Υπηρεσία Ειδικών Ελέγχων, και έβαλε πρόστιμο σε μια εταιρεία των πέντε εκατομμυρίων ευρώ ιδίων κεφαλαίων, με ζημιές 5 δισ. Και έχουν γράψει ότι θα εισπράξουν 5 δισ. Πρόκειται για αστεία κατάσταση. Αστεία. Δηλαδή, η εταιρία έχει κλείσει, ο Πρινιωτάκης είναι στη φυλακή, ο Αποστολίδης είναι στη φυλακή, οι άνθρωποι λογικά, οικονομικά είναι κατεστραμμένοι, και τους έχουν βάλει 5 δισ. πρόστιμο. Και το έχουν γράψει, μέσα στον προϋπολογισμό. Δεν θα πάρουν φυσικά τίποτα. Δέστε πώς λειτουργεί.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Σ αυτή την εταιρεία, λοιπόν, δεν θα έπρεπε το Ταμείο, ή κάποιος να προειδοποιήσει, ότι αυτή η εταιρεία η οποία έχει αυτό το πρόβλημα, γιατί αυτό που το αναφέρετε έτσι με την δημόσια εγγραφή, νομίζω είναι πολύ σοβαρή παράλειψη για μια χρηματιστηριακή εταιρεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Κοιτάξτε. Είναι μια παράληψη. Αλλά, θέλω να σας πω, και δεν ξέρω αν και ο κ. Πρόεδρος που ήταν στον τραπεζικό χώρο είναι από την Εθνική, αλλά οι δύο αυτοί κύριοι που διοικούσαν την «ΑΚΡΟΠΟΛΗ», ο κ. Αποστολίδης και ο κ. Πρινιωτάκης, ήταν εξαιρετικοί στη δουλειά τους, με άριστο όνομα στην Εθνική Τράπεζα. Ο κ. Αποστολίδης, χρημάτισε γενικός διευθυντής κεφαλαιαγοράς, ο Πρινιωτάκης ήταν πάντοτε ένα σκαλί από κάτω, λόγω νεότητος. Εγώ, τον κ. Αποστολίδη τυχαίνει να τον ξέρω, γιατί είμαστε στον Βύρωνα, στην ίδια γειτονιά, και θυμάμαι ένα παιδί, μεγαλύτερος μου, ο οποίος μόνο διάβασε τα μαθήματα του. Αριστούχος από το Βαρβάκειο μπήκε στην Εθνική Τράπεζα, δηλαδή, μόνο καλά λόγια κανείς σκεπτόταν, ήταν στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς παλαιότερα, ήταν άριστοι, έτσι, και ήθους και ικανοτήτων και χαίραν μια τέτοια εκτίμηση. Επομένως, με γνωριμίες, με επαφές ήταν, ας πούμε, κάποτε οι βασιλιάδες του Χρηματιστηρίου. Καθόρισαν τις τιμές, εγώ ξεκίνησα το ‘91 εδώ στο Ελληνικό Χρηματιστήριο, εκείνοι ήσαν από πριν, είχαν εξαιρετικό όνομα. Αυτή είναι η αλήθεια, αυτή είναι η πραγματικότητα, ξέρετε.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μια τελευταία ερώτηση. Που θεωρείται εσείς, εάν έχει κάνει κάτι λάθος η «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» χρηματιστηριακή, γιατί από ό,τι μας περιγράψατε, μόνο καλά λόγια έχετε να μας πείτε. Αλλά, έχει κάνει…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Δε έχω μόνο καλά. Έχω πει τόσα πράγματα. Το κυριότερο που έχω πει είναι ότι ήταν υψηλές οι τιμές.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ναι. Τι θα μπορούσε δηλαδή, να κάνει μια άλλη χρηματιστηριακή εταιρεία, που δεν θα ανήκε και σε αυτές που ονόμασε, ο κ. Αλογοσκούφης, «άπληστη»; Δηλαδή, μια άλλη, τι συμπεριφορά ενδεχομένως, θα μπορούσε να έχει έναντι του Ταμείου; Ας ξεχάσουμε, το ότι πούλησε κάτι το οποίο δεν υπήρχε, καταρχήν. Δηλαδή, ότι εφτά μήνες μετά έγινε το… έξι μήνες μετά έγινε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Κοιτάξτε, από ό,τι είδατε άλλη χρηματιστηριακή εταιρεία δομημένο ομόλογό δεν έχει κάνει. Επομένως…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο Τρωίλος…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Ο Τρωίλος δεν είναι Ελληνική, είναι Κυπριακή χρηματιστηριακή εταιρεία.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Καλά, και η «Ακρόπολις» έχει μια θυγατρική Κυπριακή.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Έχει;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Έχει θυγατρική Κυπριακή, ούτως ή άλλως. Εδώ υπάρχει, ας πούμε, και ένα θέμα ότι τελικά τα κέρδη εμφανίζονται μόνο στη North από όλη τη διαδικασία, του Ταμείου, των 280 εκατομμυρίων όλα τα κέρδη εμφανίζονται εκεί και όλες οι άλλες εμφανίζουν εδώ προμήθειες της τάξεως των 25.000 ευρώ. Δεν είναι και αυτό, δηλαδή, δεν δείχνει αυτό ότι υπάρχει ένας σχεδιασμός από πιο μπροστά, ούτως ώστε η εταιρεία η οποία μπορεί πιο εύκολα να φοροδιαφύγει, να εμφανίζει τα κέρδη των συναλλαγών ενώ αυτά που θα εμφανίσουν στην Ελλάδα να είναι μηδενικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Φοροδιαφεύγει ή φοροαποφεύγει;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Φοροαποφεύγει.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Ξέρετε πόσοι φοροαποφεύγουν; Αν βγείτε λίγο και δείτε πόσοι φοροαποφεύγουν νόμιμα, και πόσο αυτό θα επεκταθεί όταν ο φορολογικός συντελεστής στην Κύπρο είναι 10%, στη Βουλγαρία 10%; Ξέρετε τι τρύπες έχουν ανοίξει τώρα με την Ευρωπαϊκή Ένωση και με το ευρώ;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εγώ λέω, με το σκεπτικό ότι προφανώς έχει υπάρξει μια συνεννόηση από πριν, γιατί δεν είναι λογικό να φοροαποφεύγει ή να ενδιαφέρεται μάλλον η «Ακρόπολις», η οποία αγοράζει 99,95 και πουλάει 100 για το τι θα κάνει αυτός που αγόρασε 92. Για ποιο λόγο να ενδιαφέρεται αν δεν έχει υπάρξει κάποια συνεννόηση πριν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Όχι απαραίτητα συνεννόηση. Μπορεί να θέλει να βγάλει ένα ποσό με το μικρότερο φορολογικό συντελεστή και να κάνει τη συναλλαγή με την Κύπρο. Γιατί να έχει το 40% και να μην έχει το 10%; Δηλαδή, υπάρχει μια τέτοια εξήγηση.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ευχαριστούμε, κ. Πολατίδη.
Το λόγο έχει ο κύριος Τσούκαλης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Μάρτυρα, εγώ έχω μείνει σε αυτό που είπατε στην αρχή για τη δήλωση του κ. Αλογοσκούφη περί ανίδεων Διοικήσεων και άπληστων χρηματιστών. Δύο αφοριστικές εκφράσεις, που φαίνεται ο κ. Αλογοσκούφης σβήνει ότι είχε γίνει μέχρι εκείνη τη στιγμή. Έχω μπροστά μου αυτή την κατάσταση που δώσατε, βλέπω οκτώ χρηματιστηριακές πράξεις του ΤΕΑΔΥ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Αυτή η κατάσταση είναι ένα μέρος των συναλλαγών, παράδειγμα, ένα μικρό παράδειγμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Εσείς τις έχετε όλες; Ας πούμε του ΤΕΑΔΥ τις έχετε όλες μέχρι την κρίσιμη περίοδο; Γιατί π.χ. βλέπω όλες τις συναλλαγές εδώ του ΤΕΑΔΥ μέχρι και το 2002 η τελευταία, αν δεν κάνω λάθος, γίνονται όλες μέσω της Εθνικής και της Τράπεζας της Ελλάδος. Δεν βλέπω άλλον, δηλαδή με έγκριτους θεσμικούς, π.χ., και ξαφνικά…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Υπεράνω πάσης υποψίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Υπεράνω πάσης υποψίας. Εσείς θεωρείται λογικό, τώρα με την εμπειρία, που έχετε, να κάνει τέτοια συναλλαγή τόσο υψηλού ρίσκου το ΤΕΑΔΥ, για να δούμε πόσο ανίδεες ήταν οι Διοικήσεις, με μια χρηματιστηριακή που μπορεί, μεν, να έχει αυτά τα προσόντα τα οποία λέτε, αλλά δεν ήταν υπεράνω οποιουδήποτε. Το θεωρείτε φυσιολογικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Κοιτάξτε, εγώ θα ερευνούσα κάποια πράγματα. Γιατί πράγματι λέει κάποιος Διοικητής Ταμείου: «Εγώ κάνω με την Εθνική Τράπεζα και έχω την ησυχία μου, δεν με κατηγορεί κανείς». Για να δούμε προμήθειες, αμοιβές εσωτερικές κρίνονται σε φυσικά πρόσωπα λόγω αυτών των συναλλαγών; Μπόνους δίνονται; Για να τα δούμε αυτά, γιατί πέφτουν μπόνους και επομένως το «υπεράνω πάσης υποψίας» που είπα, το είπα μέσα σε εισαγωγικά, δεν είναι υπεράνω πάσης υποψίας. Δεν σημαίνει ότι αν κάποιος κάνει συναλλαγή με την τράπεζα της Ελλάδος, με την Εθνική χρηματιστηριακή, με την Εθνική τράπεζα ότι δεν υπάρχουν αμοιβαίες εσωτερικές και προμήθειες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Είναι προφανές ότι υπάρχουν προμήθειες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Εκτός από αυτό το ειδικό, που μπορεί να είναι η αμοιβή, το μπόνους ανά συναλλαγή, μπορεί να είναι στο τέλος του χρόνου, μπορεί να είναι στο τέλος του τριμήνου. Έτσι πάνε τα μπόνους και οι αμοιβές είναι πάρα πολύ μεγάλες. Γι’ αυτό είπα στην αρχή ότι εις βάρος των Ταμείων, έχασαν τα Ταμεία και κέρδισαν όλοι αυτοί που είναι πίσω από την τράπεζα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Σε αυτές τις περιπτώσεις, γι’ αυτό τις λέμε υπεράνω υποψίας. Να πω ένα παράδειγμα. Σε αυτές τις περιπτώσεις, φαντάζομαι, ότι οι θεσμικοί αυτοί διαπραγματευτές παραδίδουν ένα έγγραφο, έναν απολογισμό στο Ταμείο που μέσα εκεί αναφέρεται η αμοιβή τους, η προμήθεια τους. Ή δεν είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Όχι, δεν αναφέρεται. Διότι είναι καθαρή η τιμή, net price. Δίνουν μια τιμή αγοράς και μια τιμή πώλησης και σε αυτή την τιμή, βέβαια, είναι αστείο αυτό αγορά και πώληση, γιατί ξέρουν τι θα κάνουν και πάνε το spread προς την πλευρά που θα κάνει ο πελάτης. Ξέρουν ο πελάτης θέλει να αγοράσει ή θέλει να πουλήσει και θέλει πολλή ικανότητα του διαχειριστή για να μην αποκαλύψει το τι θα κάνει. Φυσικά όχι να κάνει η χ, ψ, z  asset management με την τάδε τράπεζα, γιατί αυτό γίνεται, ψάχνοντας…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Εκτός αυτού, θέλω να πω δηλαδή…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Του δίνει καθαρή τιμή και δεν του αποκαλύπτει την προμήθεια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Τη στιγμή που υπάρχουν οι τιμές της ΗΔΑΤ, για να το καταλάβουμε τώρα, υπάρχει η τιμή της ΗΔΑΤ και υπάρχει και η τιμή που φτάνει στο τέλος, στον επενδυτή. Δηλαδή εκεί με μια απλή αντιπαράθεση μπορεί να προσδιορίσεις ποια είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Έχετε δει έγγραφο της Τράπεζας της Ελλάδος πολύ λέει ότι μόνο το 16% γίνονται εντός της ΗΔΑΤ; Το έχετε δει αυτό το έγγραφο;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Όχι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Δεν σας το έδειξαν;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μπορεί να το έδειξαν…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Δεν είναι δυνατόν, γιατί πρέπει να το δείτε, αν δεν το έχετε δει. Είναι επιστολή της Τράπεζας της Ελλάδος, νομίζω προς την «Ακρόπολις» ή και προς τον «Πήγασο», που λέει ότι μόνο το 16,1% αν θυμάμαι καλά, αλλά είναι ένα τέτοιο ποσοστό μικρό, γίνονται εντός της ΗΔΑΤ, με το σύστημα ΗΔΑΤ. Οι υπόλοιπες συναλλαγές γίνονται εξωχρηματιστηριακά, εκτός ΗΔΑΤ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Παρανόμως, δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Δεν είναι παρανόμως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Παρανόμως είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Να σας πω κάτι: Δεν ζητάτε κάποιον από την ΗΔΑΤ, να τον εξετάσετε, κύριε Πρόεδρε, αν συμφωνείτε και εσείς;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Θα έχουμε τον κ. Γκαργκάνα αύριο και θα το δούμε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Ο κ. Γκαργκάνας δεν είναι, τον διευθυντή της ΗΔΑΤ, να σας πει τα μυστικά. Ποιος ήταν; Ήταν ο κ. Μιχαλόπουλος επικεφαλής. Ο κ. Γκαργκάνας δεν ξέρει τα τεχνικά θέματα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Τώρα όσον αφορά τις συναλλαγές τις συγκεκριμένες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Ο κ. Γκαργκάνας είναι οικονομολόγος διακεκριμένος, αλλά τα τεχνικά θέματα δεν τα κατέχει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Μωραϊτάκη, όσον αφορά τις συγκεκριμένες συναλλαγές των Ταμείων υπήρχε περίπτωση να γίνουν εκτός ΗΔΑΤ των Ταμείων;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Ναι, εκτός, μα, τι «υπάρχει περίπτωση», αφού εκτός από το ΗΔΑΤ γίνονται συναλλαγές. Δεν έχετε το χαρτί σας μπροστά; Δεν το έχετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Επαναλαμβάνω, κύριε Μάρτυς, ότι ο νόμος είναι σαφής. Ο νόμος και η Απόφαση, η κοινή η Υπουργική, ορίζει ότι οι συναλλαγές πρέπει να γίνονται εντός ΗΔΑΤ. Αυτό σημαίνει πρακτικά…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Εντός του εύρους τιμών της ΗΔΑΤ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όχι, να ανακοινώνονται στο ΗΔΑΤ, στο σύστημα. Οι συγκεκριμένες συναλλαγές που έγιναν με τα δομημένα ομόλογα δεν μπορούσαν εκ των πραγμάτων να ανακοινωθούν στο σύστημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Οι άλλες με τα σταθερά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Οι άλλες με τα σταθερά, δεν τα εξετάζουμε. Προσέξτε, δεν τα εξετάζουμε. Υποτίθεται όμως ότι πρέπει να ανακοινώνονται.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Κοιτάξτε, έχω καταθέσει εγώ αυτή τη σελίδα, που έχω τις προμήθειες… Αυτή έχετε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Αυτή που μας δώσατε τώρα εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Είναι εκτός εύρους τιμών ΗΔΑΤ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι σταθερά ομόλογα όμως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Εκτός εύρους ΗΔΑΤ μπορεί να είναι, αλλά η διαπραγμάτευση αυτή καταλαβαίνω ότι γίνεται στην ΗΔΑΤ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Όχι, εκτός ΗΔΑΤ. Άμα είναι μέσα στην ΗΔΑΤ θα επηρεάσει την τιμή του ΗΔΑΤ. Εκτός ΗΔΑΤ είναι. Σας δίνω το παράδειγμα, δέστε το. Να σας πω και κάτι; Δεν έχει σημασία αν είναι από σταθερά ή από δομημένα, η μεταφορά περιουσίας των Ταμείων προς τις τράπεζες είναι και με τα δύο. Και αν μου επιτρέπετε κακώς ερευνάται μόνο τα δομημένα. Έπρεπε να ερευνάται τα δομημένα, τα perpetual, τα … και τα σταθερά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Με συγχωρείτε, δεν θα σας επιτρέψω σε αυτό. Αυτό είναι θέμα της Βουλής και όχι δικό σας. Δεν θα σας επιτρέψω σε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Με όλο το σεβασμό προς εσάς, τη Βουλή, εγώ λέω τη γνώμη μου. Συμφωνεί και η κυρία Νικολαΐδου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ερευνάμε και αυτά, αλλά εδώ να σας θυμίσω, ότι στα κατηγορητήρια, που έχουν συνταχθεί για τους Προέδρους των Ταμείων, βασικό στοιχείο των κατηγορητηρίων αυτών είναι τα κοινά ομόλογα. Δηλαδή οι απώλειες που είχαν τα Ταμεία στις αγοραπωλησίες κοινών ομολόγων. Ένα μεγάλο μέρος.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Διαβάστε να δείτε, εδώ 5,35 η Τράπεζα της Ελλάδος, υπεράνω πάσης υποψίας. Λες: η Τράπεζα της Ελλάδος, λέει ο κ. Παπαϊωάννου: «Εγώ έβαλα την τράπεζα της Ελλάδος να ελέγχει». Υπάρχουν μέσα σε κάθε Οργανισμό μεγάλο και τρανό, υπάρχουν οι άνθρωποι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Συνεχίζω, επειδή είναι πολύ χρήσιμη και κρίσιμη η κρίση σας, συνεχίζω όσον αφορά τις ανίδεες διοικήσεις. Προκύπτει, από όλη την δικογραφία, απ’ όλους τους φακέλους που έχουμε, ότι οι διοικητές των ταμείων, τουλάχιστον αυτών των έξι, των πέντε, που συναλλάχθηκαν με το δομημένα ομόλογα της τελευταίας περιόδου, δηλαδή Τ.Ε.Α.Δ.Υ., κ.λπ. κ.λπ., γνώριζαν, ιδίως του Τ.Ε.Α.Δ.Υ., ότι το συγκεκριμένο ομόλογο θα το αγοράσουν και άλλα ταμεία. Δηλαδή, δεν ήταν μόνο αυτοί. Δηλαδή, γνώριζαν ότι έχουν δείξει ενδιαφέρον και ήδη τα έχουν αγοράσει άλλα ταμεία. Θεωρείτε φυσιολογικό το ότι ο κάθε διοικητής του κάθε ταμείου δεν είπε του χρηματιστή «ποια είναι τα άλλα ταμεία», να πάνε να συνεννοηθούν, να βρεθούν, να δουν τι γίνεται, «εσύ πώς αγοράζεις, γιατί αγοράζεις» κ.λπ.. Σας φαίνεται φυσιολογικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Δεν ήξεραν; Δεν ήξερε το ένα ταμείο πού συμμετέχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν προκύπτει από κάπου ποιο άλλο ταμείο και δεν προκύπτει, βεβαίως, συνεννόηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Δεν ήταν κακό να ξέρουν ότι συμμετέχουν από κοινού και μοιράζονται ένα ποσόν που ήθελε να βγάλει το Δημόσιο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Εγώ υποψιάζομαι ότι ήξεραν.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Δεν το θεωρώ κακό, όμως, να το ήξεραν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Λέω, είναι φυσιολογικό, όμως, το ότι δεν συνεννοήθηκαν μεταξύ τους; Δηλαδή, ο ένας διοικητής δεν πήρε τον άλλον να συνεννοηθούν πώς θα το αγοράσουν, μήπως το ένα ταμείο ρίχνει το άλλο ή είναι πιο ευνοϊκές;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Όχι. Αφού έδωσαν τις ίδιες τιμές.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Θεωρείτε φυσιολογικό εσείς ότι δεν συνεννοήθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Το θεωρώ φυσιολογικό. Δεν το θεωρώ μεμπτό αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μάλιστα. Τώρα, όσον αφορά το έλλειμμα της πραγματικής αποτίμησης του συγκεκριμένου ομολόγου, πώς το δικαιολογείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Ποιο έλλειμμα λέτε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δηλαδή, κάθε ταμείο στις συναλλαγές που κάνει στέλνει στο τέλος κάθε μήνα, μια κατάσταση στη Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων και στην Τράπεζα της Ελλάδος, όπου έχει κάποιες στήλες που λέει «αγόρασα τον τάδε ομόλογό, ονομαστική αξία τόσο, αγοραστική αξία τόσο, πραγματική αξία τόσο». Υπήρχε σοβαρό πρόβλημα, δηλαδή, στην αποτίμηση την πραγματική. Δεν υπήρχε, δηλαδή, πραγματική αποτίμηση, γιατί δεν μπορούσε να υπάρχει, για να είμαστε ειλικρινείς. Το θεωρείτε φυσιολογικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Θα μπορούσαν να δίνουν και μια αποτίμηση οι τράπεζες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν μπορούσαν να δώσουν. Μόνο η J.P. MORGAN μπορούσε να το κάνει, επειδή είχε το μηχανισμό, αλλά η J.P. MORGAN ήταν παρελθόν όταν πουλήθηκαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Ποιος ήταν market maker σε αυτό το ομόλογο των 280 εκατομμυρίων; Ποιος έδινε τιμές στη δευτερογενή αγορά;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μα, δεν υπήρχε δευτερογενής.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Συνήθως δίνει τιμές ο εκδότης. Εδώ δεν έδινε η J.P. MORGAN, κύριε Ππρόεδρε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η J.P. MORGAN, πούλησε απευθείας στην N.A.M.. Η N.A.M. πούλησε στην HIPPO. H HIPPO στην…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο εκδότης ήταν η Δ23.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης):  Όχι, πάντοτε ο εκδότης κάνει το market making αυτών των ομολόγων που συνέθεσε στη δευτερογενή αγορά. Έτσι γίνεται πάντοτε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μα, δεν υπάρχει στην συγκεκριμένη περίπτωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Εγώ δεν νομίζω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν υπάρχει δευτερογενής και δεν ήταν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είναι μπλεγμένη ιστορία. Κράτησε το swap…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κράτησε το swap. Ήταν το swap…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης):  Αν διαβάσετε τη συμφωνία, δεν μπορεί να μην αναφέρεται ότι κάνει το market making. Δηλαδή, θα το θεωρούσα παράλογο. Πάντοτε γίνεται αυτό το σύστημα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Τέλος, θεωρείτε φυσιολογικό το ότι αγόρασαν το συγκεκριμένο ομόλογο όλα τα ταμεία στο άρτιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Αφού δεν ήξεραν να  τιμολογήσουν, τι να κάνουν; Συγνώμη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Όλα τα υπόλοιπα, από ό,τι έχουμε δει από τη δικογραφία, τα κοινά ομόλογα, όπως είπατε, είτε αγόραζαν είτε πωλούσαν, κάτι κέρδισαν τα ταμεία. Εδώ αγοράζουν στο άρτιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Τι κέρδιζαν τα ταμεία; Δεν κέρδιζαν τα ταμεία. Πάντοτε έχαναν τα ταμεία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Οι αποφάσεις όλες του Τ.Ε.Α.Δ.Υ. ήταν «πουλάς υπέρ του αρτίου και αγοράζεις υπό το άρτιο» και όλες οι συναλλαγές που έκανε η χρηματιστηριακή που πούλησε ομόλογα του Τ.Ε.Α.Δ.Υ. ήταν έτσι, εκτός από συγκεκριμένα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Μου δίνετε την ευκαιρία να διευκρινίσω κάτι. Σας παρακαλώ πολύ να το προσέξετε και το λέω λίγο αναλυτικά για να γραφεί στα πρακτικά, να το διαβάσουν και οι απουσιάζοντες. Δεν έχει καμία σχέση αν ένα ομόλογο πουληθεί ή αγοραστεί πάνω από το άρτιο ή κάτω από το άρτιο. Καμία σχέση. Εκείνο που πρέπει να εξετάζεται κάθε φορά είναι αυτό που λέμε στα αγγλικά – θα το πω και ελληνικά – το yield to maturity, η απόδοση μέχρι τη λήξη. Διότι η απόδοση μέχρι τη λήξη εξαρτάται από την τιμή που διαπραγματεύεται, αλλά και το κουπόνι που έχει επάνω. Μπορεί ένα ομόλογο να έχει ένα κουπόνι 1% και να το πάρεις στα 150. Μπορεί να έχει 15% τώρα και να το πάρεις στα 60.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όταν γίνεται διαχωρισμός, αλλάζει η τιμή, εκ των πραγμάτων. Ας μην πάμε στους μαιάνδρους αυτούς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Έκανα την ερώτηση αυτή για να μου αξιολογήσει για ποιον λόγο αγοράστηκε στο άρτιο το συγκεκριμένο ομόλογο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Σας παρακαλώ, ακούστε το, γιατί θέλω να διευκολύνω. Μπορεί, λοιπόν, να ξεγελαστεί κάποιος ή να δείξει ότι ξεγελάστηκε με το να κάνει συναλλαγή υπέρ το άρτιο και να αγοράσει κάτω από το άρτιο. Αυτό είχε γίνει στο παρελθόν. Αναφέρεται στη βιβλιογραφία και, μάλιστα, με τουρκικές τράπεζες. Κάποιος Έλληνας το έκανε. Πουλούσε πάνω από το άρτιο. Πουλούσε, όμως, πάνω από το άρτιο με μικρό κουπόνι και αγόραζε κάτω από το άρτιο με μεγάλο κουπόνι. Ανάποδα, συγνώμη. Αυτό έχει σημασία, το κουπόνι και η τιμή. Δεν έχει σημασία αν είναι υπέρ το άρτιο ή κάτω από το άρτιο. Αυτό που εξετάζεται είναι το yield to maturity.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Τσούκαλη, είναι γνωστό ότι είχε κοπεί το κουπόνι στη συγκεκριμένη περίπτωση του ομολόγου του Τ.Ε.Α.Δ.Υ.. Είναι γνωστό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ακριβώς, γι’ αυτό λέω να μου δικαιολογήσει την αγορά στο άρτιο ακριβώς και πώς κρίνετε εσείς και πώς αξιολογείτε εσείς ότι αγοράστηκε στο άρτιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Η τιμή ερευνάται μπορεί να είναι υπό το άρτιο ή υπέρ το άρτιο. Δηλαδή, αν ήταν κάτω από το άρτιο θα ήταν καλή η αγορά, θα σας άρεζε; Δεν θα είχε 12, 15. Θα είχε 11, 14.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν θα ήταν ένα μικρό κέρδος;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Θα ήταν λίγο καλύτερο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μα, δεν θα ήταν καλύτερο; Όπως επίσης, δε ρώτησε κανείς από τα ταμεία, κανένας διοικητής, ποιος είναι ο εκδότης, ο ανάδοχος του συγκεκριμένου ομολόγου; Είχαν μια επαφή με την ΤΡΩΙΛΟΣ και με την ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ. Θεωρείτε φυσιολογικό ότι δε ρώτησαν ποιος είναι ο ανάδοχος του συγκεκριμένου ομολόγου;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Δεν ήξεραν ότι είναι η J.P. MORGAN;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Όχι, βέβαια. Δεν προκύπτει από πουθενά και δεν αναφέρεται σκόπιμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Τι έγραφε το ομόλογο αυτό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν υπήρχαν οι ενδιάμεσοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): «Ομόλογο του Ελληνικού Δημοσίου» έλεγε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Έτσι, ακριβώς. Δεν προέκυπταν οι ενδιάμεσες συναλλαγές.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Εγώ δεν μπορώ να πιστέψω ότι δεν ήξεραν τα ταμεία ότι ήταν η J.P. MORGAN ο ανάδοχος. Δεν μπορώ να το πιστέψω. Αν γίνει και αυτό, θα πέσω από τα σύννεφα ακόμη περισσότερο. Τι να πω;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν έχω τίποτε άλλο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Μάρτυς, θα ξεκινήσω από το τελευταίο. Εμείς δεν εξετάζουμε γενικότερα τη λογική των δομημένων ομολόγων. Εξετάζουμε μια συγκεκριμένη σχέση που είχε η αγορά αυτών των προϊόντων σε σχέση την πολιτική ατμόσφαιρα και αν υπήρχε ή όχι καθοδήγηση ή προτροπή. Ξέρετε τι είπατε μέχρι τώρα, που μέχρι τώρα το αρνούνται όλοι και έχει δίκιο ο κ. Τσούκαλης; Αρνούνται όλοι τις διαδρομές. Και ο εκδότης και ο επενδυτής και τα ταμεία και το Ελληνικό Δημόσιο, αρνούνται πού πήγαν αυτά τα χρήματα. Δεν γνωρίζουν. Ξέρουν μόνο τον πρώτο. Τα ταμεία ξέρουν την ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ, τη χρηματιστηριακή της ΕΘΝΙΚΗΣ και το δε Δημόσιο ξέρει μέχρι την ανάδοχο τράπεζα. Παρακάτω δεν ξέρει. Ακούστε τον συλλογισμό μου, γιατί και εσείς το λέτε μέχρι ένα σημείο και το αφήνετε. Σας ρωτώ, λοιπόν, αφού ακούσετε τον συλλογισμό μου είπατε και εσείς ότι το Δημόσιο δεν παρακολουθεί πού θα πάει όταν εκδοθεί το ομόλογο, το προϊόν αυτό – το Δημόσιο, προσέξτε – γιατί εσείς μπορεί να συναλλάσσεστε με ιδιώτες, αν και οι ιδιώτες δεν ξέρουν. Αμφιβάλλω αν θα άφηνε, η COCA-COLA, για παράδειγμα, να την αγοράσει η PEPSI, να είναι επενδυτής στα προϊόντα της PEPSI. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, το Δημόσιο δεν ξέρει, λέει, πού θα καταλήξουν τα προϊόντα. Ένα προϊόν που ξεκινάει με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, είναι ειδικής τοποθέτησης, με συγκεκριμένη ταυτότητα, που λέει ακριβώς πως το θέλει ο επενδυτής…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μην κάνουμε αντιπαράθεση, όμως, διότι ο κ. Μάρτυς, προφανώς, δεν γνώριζε ότι έχει γίνει αλλαγή από schuldschein σε άλλου τύπου ομόλογο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κοιτάξτε, εγώ δεν μιλώ για το συγκεκριμένο ομόλογο. Μιλώ για τα οκτώ ομόλογα του Δημοσίου. Αυτά εξετάσουμε και σε αυτήν την Επιτροπή δεν ασχολούμαστε μόνο με την ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ και με τις χρηματιστηριακές τράπεζες. Λάθος το εννοήσατε πριν. Δεν ξέρω τι εννοούσε ότι με αυτή την τοποθέτηση που κάνατε. Οκτώ ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου, επτά από τον Ο.Δ.ΔΗ.Χ., ένα από την Δ23.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ)
Εσείς ισχυρίζεστε – γνώστης της δουλειάς και αγοραστής και πωλητής τέτοιων προϊόντων – ότι δεν γνωρίζετε την πορεία τους;  Είναι δυνατόν να μην γνωρίζετε; Σας ερωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Δεν την γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πέστε, λοιπόν, ότι δεν γνωρίζω. Είπατε με βεβαιότητα ότι δεν μπορεί να το ήξερε ο Υπουργός. Δεν γνωρίζετε, είναι η απάντηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Η όλη λογική οδηγεί στο ότι εκδίδεται ένα ομόλογο, παίρνει τα λεφτά το δημόσιο και στη συνέχεια τις μεταπωλήσεις δεν μπορεί να τις παρακολουθήσει. Αυτή είναι η δική μου η άποψη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Μωραϊτάκη, έτσι είναι θεωρητικά. Όταν, όμως, πηγαίνει σε άλλο παράγοντα του δημοσίου και συγκεκριμένα στα ασφαλιστικά ταμεία, ο οποίος διέπεται από ειδική νομοθεσία, ότι πρέπει να ελέγχεται από την ειδική επιτροπή, η οποία ουδέποτε έλεγξε, ότι πρέπει να ελέγχετε από την Τράπεζα της Ελλάδος, ότι πρέπει να δηλώνουν στη προϊστάμενη αρχή τις αγορές αυτές, σημαίνει ότι πρακτικά θα ήξερε πάλι η Κυβέρνηση, μέσω άλλου Υπουργείου, βεβαίως, του Υπουργείου Εργασίας στη συγκεκριμένη περίπτωση και της κοινής επιτροπής ελέγχου τις συγκεκριμένες επενδύσεις. Ο κ. Περάτης, μάλιστα, εδέχθη ότι είχε ενημερώσει τον κ. Δούκα για την αγορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Εγώ προσωπικά θα έπαιρνα ένα διάγραμμα ροής θα το έφτιαχνα και αν το διάγραμμα ροής έτσι θεωρητικά όπως είναι λέει ότι ξέρει τότε ξέρει. Αν δεν ξέρει, δεν ξέρει. Δηλαδή, αυτά που λέω είναι από τη δική μου λογική έτσι όπως νομίζω ότι λειτουργούν στη πράξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να κάνουν τα ασφαλιστικά ταμεία τέτοιες μεγάλες επενδύσεις και να μην ενημερώνουν καθόλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Τι να σας πω; Δεν ξέρω. Κύριε Πρόεδρε, το τι βλέπω κάθε μέρα είναι εκπληκτικό. Και τώρα αν θέλετε πήρα κάποιον και του είπα, το τι διαβάζω με έχει βγάλει εκτός, και μου λέει έχω προβλήματα με τις τράπεζες θα μου δημιουργήσεις και άλλα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θεωρώ, δηλαδή, ότι κακώς προβαίνετε σε εκτιμήσεις, γιατί εγώ ο ίδιος είπατε ότι είτε από τον εκδότη είτε από τον επενδυτή προφανώς εσείς θα ψάχνατε να βρείτε τη ροή που πάνε τα χρήματα ή από ποιον αγοράζονται.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Για να καταλάβω και εγώ, αν θέλετε, θα ήθελα να ενημερωθώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μου είπατε εδώ κάποια θέσφατα, τα οποία τα δεχόμαστε, αλλά μέχρι του σημείου που τα δεχόμαστε. Για παράδειγμα, ότι δεν γίνονται ελεγκτικοί έλεγχοι. Ο νόμος δεν εφαρμόζεται. Εφαρμόζεται επιλεκτικά. Δεν το είπατε αυτό; Μας έχετε καταθέσει ένα χαρτί ότι επιλεκτικά ελέχθησαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Αυτό είναι γεγονός.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πρέπει, όμως, να τονίσω στο γεγονός αυτό που λέτε ότι υπάρχει νομοθεσία, υπάρχει το θεσμικό πλαίσιο, δεν ανακαλύπτουμε τον τροχό. Η επιλεκτική αυτή επιλογή έχει πολιτικές προεκτάσεις για εμάς που είμαστε εδώ. Δεν το καταθέτετε, απλώς, ότι συνέβηκε. Υπάρχει ο ν. 2676/99, ο οποίος έχει ένα συγκεκριμένο πλαίσιο. Ξέρετε, τι έχει πει ο κ. Αλογοσκούφης, ούτως ή άλλως δεν λειτουργεί αυτό το πλαίσιο, γιατί να λειτουργούσε και αυτή η επιτροπή. Ίσως, όμως, αν λειτουργούσε αυτή η επιτροπή, το άρθρο 42, να έβλεπε όλη αυτή τη διαδικασία, πως λειτουργούν και πως λειτουργούν τα ταμεία, οπότε θα έχουμε μια άλλη εξέλιξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Αυτός ο νόμος είναι του ’99 και γιατί δεν λειτούργησε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό δεν καταθέσατε ότι έχουμε επιλεκτική λειτουργία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Δεν ήξερα την ημερομηνία, αλλά εσείς μου λέτε του ’99. Εμένα μου είχε πει ο κ. Παπαϊωάννου ότι εκείνος το ψήφισε, αλλά βγήκαν οι αποφάσεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έχουμε μια επιλεκτική λειτουργία του νόμου, έχουμε κατάργηση της επιτροπής από το 2004 και μετά. Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, δεν ερχόμαστε εδώ να καταθέτει κάποιος και να φεύγουμε, πρέπει να έχουμε κατ’ εμένα κάποια συμπεράσματα. Δεν ταλαιπωρώ τον μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ξέρετε, ότι κατά τον Κανονισμό αυτό απαγορεύεται.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ποιο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αυτό που λέτε. Ο Κανονισμός προβλέπει μόνο ερωτήσεις και όχι συμπεράσματα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κάνω ένα συλλογισμό για να ρωτήσω. Ξέρετε ότι από τα 20 δισεκατομμύρια επενδυμένα σε δομημένα προϊόντα σε όλη την Ε.Ε., η Ελλάδα έχει επενδύσει 1,8 δις μέχρι το 2007;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Σε ταμεία;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σε ολόκληρο το τραπεζικό σύστημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Μόνο 20 δις; Αποκλείεται.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι κατά δηλώσεις των τότε αρμοδίων Υπουργών και την Τράπεζα της Ελλάδος το 2007. Είκοσι δις είχε επενδυμένο ολόκληρη η Ε.Ε., 1,8 είχε η Ελλάδα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Δηλαδή, η DEUTSCHE BANK δήλωσε πόσα δις έχουν σε δομημένα ομόλογα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Εννοείτε για ασφαλιστικά ταμεία ή συνολικά για πελάτες;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Συνολικά για πελάτες τους. Είκοσι δις. Καταλαβαίνετε ότι είχαμε ένα προβάδισμα, είχαμε το 10%.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης):  Δεν το πιστεύω πάντως, αλλά για να το λέτε θα ξέρετε περισσότερα, άμα υπάρχουν και τέτοια έγγραφα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι έχουμε μια υπερβολική επένδυση σε ένα συγκεκριμένο προϊόν. Ένα νόμο που δουλεύει επιλεκτικά και δεν τιμωρεί αυτούς που δεν ενεργούν όπως τους επιβάλει ο νόμος. Έχουμε μια συγκεκριμένη τάση από τους θεσμικούς επενδυτές σε περιορισμένο χρονικό διάστημα. Πως εσείς προβαίνετε σε εκτιμήσεις ότι δεν θα ήταν γνωστό στη πολιτική ηγεσία και ήταν μια φυσιολογική τους κίνηση. Αυτό δεν καταλαβαίνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Γιατί πρέπει να μπω στην ίδια σκέψη που έχετε εσείς; Έτσι εκτιμώ εγώ ότι δεν είχε ευθύνη το συγκεκριμένο Υπουργείο και ότι δεν παρακολουθεί διότι, αν θέλετε και ο χρόνος, αν πας σε ένα Υπουργό βλέπεις ας πούμε τις δυνατότητες που έχει να παρακολουθήσει οργανωτικά, ουσιαστικά κ.λπ.. Επειδή τον κ. Δούκα ειδικά τον είχαμε δει, ήταν πολύ θετικός στο να διαπραγματεύονται τα ομόλογα στις οργανωμένες αγορές που διαπίστωνα, δηλαδή, μια ειλικρινή εκ μέρους του πρόθεση πάνω σε αυτό. Αν τα ομόλογα είναι σε οργανωμένες αγορές και με διαφάνεια διαπραγματεύονται δεν θα γίνονται αυτά, διότι όλα αυτά οφείλονται στο ότι υπάρχει αδιαφάνεια λόγω της φύσης των προϊόντων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Συμφωνούμε, αλλά καταλαβαίνετε ότι από την πρόθεση…..
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Κοιτάξτε, εγώ θέλω να είμαι σωστός και με τη συνείδησή μου και ορκίστηκα στο Χριστό και στο Ευαγγέλιο για αυτό και σας λέω τις απόψεις μου όπως εγώ τις νομίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι υποκειμενικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε μάρτυς, σας ευχαριστούμε ήσασταν αρκετά διαφωτιστικός.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Δεν ξέρω αν βοήθησα καθόλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Βοηθήσατε σημαντικά και ειδικά  με την αρχική τοποθέτησή σας, αλλά και τις διευκρινήσεις που δώσατε στις ερωτήσεις των συναδέλφων.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Μωραϊτάκης): Και πάλι ότι θέλετε στη διάθεσή σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Προχωρούμε στον επόμενο μάρτυρα.
Κύριε μάρτυς, για τα πρακτικά παρακαλώ πείτε μας τα πλήρη στοιχεία σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Ονομάζομαι Αδαμόπουλος Αλέξιος του Γεωργίου και της Βασιλικής. Έχω γεννηθεί το 1952 στο Αλεποχώρι Αρκαδίας και διαμένω στη Τρίπολη, Ταξιαρχών 106.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Θα ορκιστείτε με θρησκευτικό ή πολιτικό όρκο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Στο Ευαγγέλιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Βάλτε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο. «Ορκίζομαι στο Θεό, να πω με ευσυνειδησία όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτε».
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε μάρτυς, σας καλέσαμε με την ιδιότητά σας, του πρώην διευθυντή της Αρωγής των Αστυνομικών και θέλουμε, εν ολίγοις, να μας βοηθήσετε στο εξής, πάντα με την ιδιότητα του μάρτυρος. Υπάρχει μια κατάθεση του κ. Δημοσχάκη, του προέδρου τότε του Ταμείου για την αγορά του συγκεκριμένου δομημένου ομολόγου, αν δεν κάνω λάθος από την Εθνική Τράπεζα, εκδόσεις ΟΔΔΗΧ. Θέλουμε να μας πείτε για εκείνη την εποχή τους λόγους, κυρίως, που σας ώθησαν να πάρετε την απόφαση αγοράς αυτού του ομολόγου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Κύριε Πρόεδρε, καταρχάς, θα ήθελα να κάνω μια διευκρίνιση. Στην κατάθεση του κ. Δημοσχάκη απ’ ότι είδα στο διαδίκτυο αναφέρθηκε το όνομά μου και έγινε επισχετισμός με κάποιον Αδαμόπουλο, που υπηρετεί σε κάποιο άλλο ταμείο και με κάποιον άλλον που πήγε με χειροπέδες μέσα. Διευκρινίζω ότι με αυτά τα άτομα ουδεμία σχέση έχω ούτε συγγενική ούτε φιλική ή οποιαδήποτε άλλη, ούτε γνωριμία απλώς είναι μια συνωνυμία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Να μου επιτρέψετε να κάνω χρήση κάποιων σημειώσεων, γιατί λόγω του ότι από τότε έχει παρέλθει μεγάλο χρονικό διάστημα πέραν της 5ετίας, κάποια οικονομικά στοιχεία δεν τα ενθυμούμαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Βεβαίως να κάνετε χρήση των σημειώσεών σας. Αυτό είναι απολύτως θεμιτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Σας ευχαριστώ.
Είμαι αντιστράτηγος εν αποστρατεία της Ελληνικής Αστυνομίας. Τον Ιούνιο του 2005 υπηρετούσα με τον βαθμό του Αστυνομικού Διευθυντή στο Ταμείο Αρωγής των Αστυνομικών ως Διευθυντής του Ταμείου.
Στο Ταμείο αυτό είχα τοποθετηθεί αρχικά σαν Υποδιευθυντής από της συστάσεώς του, το έτος 1991 και μετά από τρία χρόνια σαν Υποδιευθυντής με την αποχώρηση του τότε Διευθυντή, το έτος 2001 ανέλαβα τη Διεύθυνση του Ταμείου.
Το Ταμείο αυτό προήλθε από συγχώνευση του πρώην ΤΑΑΧ στο ΤΑΟΧ τον Ιανουάριο του 1999. Το ΤΑΑΧ ήταν το Ταμείο των Αξιωματικών της Ελληνικής Χωροφυλακής και το ΤΑΟΧ ήταν τότε το Ταμείο των Οπλιτών της Ελληνικής Χωροφυλακής, τα οποία ήταν Ταμεία Αρωγής, δηλαδή, έδιναν εφάπαξ. Το νέο Ταμείο πάλι και αυτό ήταν Ταμείο Αρωγής, δηλαδή, χορηγούσε εφάπαξ στους αστυνομικούς, οι οποίοι προέρχονταν από την πρώην Χωροφυλακή και από την ενοποίηση των Σωμάτων από το 1984 και μετά όσοι από το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας κατανέμοντο στα Ταμεία αυτά.
Με την ενοποίηση των Σωμάτων Αστυνομίας Πόλεων και Χωροφυλακής το 1984, δεν έγινε ταυτόχρονη ενοποίηση και των Ασφαλιστικών Ταμείων. Τα Ταμεία αυτά εξακολουθούσαν να υπάρχουν μέχρι πριν από 2-3 χρόνια. Το ΤΑΑΣ, δηλαδή, το Ταμείο Αρωγής Αστυνομικών, εδιοικείτο από 7μελές Διοικητικό Συμβούλιο με Πρόεδρο τον αρχαιότερο αξιωματικό – μέτοχο του Ταμείου του, που υπηρετούσε στην Αττική. Συνήθως, Πρόεδρος του Δ.Σ. ήταν ο Αρχηγός εάν προήρχετο από τη Χωροφυλακή ή εάν δεν προήρχετο από εκεί ο Υπαρχηγός ή κάποιος άλλος ανώτατος Αξιωματικός. Από το 2005 μέχρι σήμερα, επειδή οι Αρχηγοί του Σώματος προέρχονται από το Σώμα της Χωροφυλακής ήταν πάντα και Πρόεδροι στο Δ.Σ..
Λόγω, όμως, των αυξημένων υπηρεσιακών καθηκόντων τους, δεν παρίσταντο στις συνεδριάσεις του Δ.Σ., αλλά παρίστατο ο αναπληρωτής Πρόεδρος, ο οποίος ήταν ή ο Υπαρχηγός, εάν ήταν από τη Χωροφυλακή ή ο προϊστάμενος του Επιτελείου, πάντως κάποιος ανώτατος αξιωματικός.
Η τοποθέτησή μου στο Ταμείο ως Διευθυντή, προβλέπεται από τον ιδρυτικό νόμο του Ταμείου, όπου λέει ότι «Διευθυντής και Υποδιευθυντής του Ταμείου είναι ανώτεροι αξιωματικοί της Ελληνικής Αστυνομίας». Μεταξύ των άλλων καθηκόντων μου ως Διευθυντή, ήταν και η εισήγηση των θεμάτων στο Δ.Σ. κάθε φορά που συνεδρίαζε.
Τον Ιούνιο του 2005 – ακριβή ημερομηνία δεν θυμάμαι τώρα, πάντως ήταν πριν από την 17η – προσήλθαν στο γραφείο μου δύο εκπρόσωποι της Εθνικής Τράπεζας από τη Διεύθυνση Επενδύσεων Ασφαλιστικών Ταμείων και μου έκαναν γνωστό ότι το Ελληνικό Δημόσιο, ο ΟΔΔΗΧ, επρόκειτο στις 6.7.2005 να εκδώσει ένα ομόλογο, το οποίο είχε τα παρακάτω χαρακτηριστικά:
Το ομόλογο αυτό ήταν μακροχρόνιας διάρκειας 20 ετών. Εκδότης του ήταν το ελληνικό δημόσιο με αναδόχους στην Ελλάδα την Εθνική Τράπεζα και την Eurobank και στο εξωτερικό την BNP PARIBAS.
Το συνολικό ποσό της έκδοσης αυτού του ομολόγου ανήρχετο στο ποσό των 300 εκατομμυρίων ευρώ, θα είχε ημερομηνία έκδοσης την 6.7.2005 και ημερομηνία λήξης την 6.7.2025. Η τιμή έκδοσής του ήταν στο ακέραιο, στο 100% της αξίας του, δηλαδή, στο άρτιο και η τιμή της αποπληρωμής του με τη λήξη του πάλι θα ήταν στο 100% της αξίας του συν το εγγυημένο κουπόνι ή την απόδοση που θα είχε την εποχή εκείνη. Η συχνότητα πληρωμής των τόκων, δηλαδή, το κουπόνι, ήταν εξαμηνιαία και οι τόκοι του αποδίδονται στο ακέραιο χωρίς φόρο.
Η απόδοση  για το ομόλογο αυτό ήταν 8% για τον πρώτο χρόνο και 6% για τα επόμενα δύο χρόνια. Από κει και πέρα η απόδοσή του θα εξαρτιόταν από τα επιτόκια του δεκαετούς ομολόγου με το διετές, αυτή τη διαφορά, και το επιτόκιο του Euribor.
Η προφορική ενημέρωση που μας έκαναν οι εκπρόσωποι της Εθνικής Τράπεζας αφορούσε μόνο την έκδοση του ομολόγου αυτού. Ότι, δηλαδή, το ομόλογο αυτό ανήκε στην κατηγορία εκείνη των χρεογράφων, που μπορεί το Ταμείο και σύμφωνα με την σχετική απόφαση του Υπουργού Οικονομικών και Κοινωνικής Ασφάλισης να επενδύσει και δεν μας έγινε καμία υπόδειξη ή παρότρυνση για την αγορά του ή όχι, απλώς έγινε μια ενημέρωση.
Επειδή η ενημέρωση αυτή ήταν προφορική, ζήτησα από τους εν λόγω εκπροσώπους να στείλουν στο Ταμείο και μια έγγραφη ενημέρωση. Μετά από αυτό εκείνοι έφυγαν χωρίς να γίνει κάτι άλλο. Πράγματι, στις 17.6.2005 ήρθε στο Ταμείο έγγραφη ενημέρωση από την Εθνική Τράπεζα, η οποία αφορούσε τους όρους έκδοσης του ομολόγου αυτού. Ότι μας είχαν πει προφορικά τα ίδια έλεγε και η έγγραφη ενημέρωση.
Το ομόλογο αυτό ήταν ειδική έκδοση του ελληνικού δημοσίου, δεν ήταν σταθερό ή κυμαινόμενο. Τα τρία πρώτα χρόνια είχε τα χαρακτηριστικά του ομολόγου με σταθερό επιτόκιο και τα επόμενα 17 χρόνια μέχρι τη λήξη του, τα χαρακτηριστικά ομολόγου με κυμαινόμενο επιτόκιο και κυμαινόμενη απόδοση.
Την εποχή εκείνη το Ταμείο στο χαρτοφυλάκιό του δεν είχε ομόλογα ούτε του ελληνικού δημοσίου ούτε κάποιας τράπεζας.
Με τους συνεργάτες μου διερευνήσαμε την έκδοση αυτή του ελληνικού ομολόγου και διαπιστώσαμε ότι πράγματι ήταν ομόλογο του ελληνικού δημοσίου, πληρούσε τα χαρακτηριστικά εκείνα τα οποία πρέπει να έχουν τα ομόλογα για να μπορούμε να επενδύουν σε αυτά. Δηλαδή, ήταν ασφαλές. Όταν λέμε ασφαλές, εννοούμε ότι με τη λήξη του θα παίρναμε στο 100% το κεφάλαιό μας, άρα το κεφάλαιο ήταν διασφαλισμένο και είχε μια απόδοση. Εκείνη τη στιγμή δεν μπορούσαμε να υπολογίσουμε ποια θα ήταν η τελική απόδοση, πλην όμως ήταν και αυτή εγγυημένη, όσον αφορά ότι δεν θα μπορούσε να πέσει κάτω από το 50% του κεφαλαίου.
Μέχρι τότε στο Ταμείο δεν είχε γνωστοποιηθεί η ύπαρξη τέτοιων ομολόγων. Όμως από την αξιολόγηση που κάναμε και την όλη μας έρευνα, είδαμε ότι τα ομόλογα αυτά, ήταν ομόλογα που προϋπήρχαν στη διεθνή αγορά, τα είχαν εκδώσει, κατά το παρελθόν, κράτη όπως είναι η Γαλλία, η Γερμανία, η Ιταλία, η Αυστρία και πολλές τράπεζες του εξωτερικού και υπήρχαν στο χαρτοφυλάκιο πολλών τραπεζών και χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων του εξωτερικού, χρηματιστηριακών εταιρειών κ.λπ..
Σχετικά με το ομόλογο αυτό, επικοινώνησα τηλεφωνικά με τον Διευθυντή του άλλου Ταμείου των Αστυνομικών που προέρχονται από τη Χωροφυλακή, το ΕΔΔΕΧ, το οποίο χορηγεί μέρισμα στους μετόχους του και συζητήσαμε τηλεφωνικά για το ομόλογο αυτό. Μου είπε ο κ. Διευθυντής ότι πράγματι και αυτόν τον είχαν ενημερώσει προφορικά μέσω τηλεφώνου και όχι με επίσκεψή τους η Εθνική Τράπεζα και η Eurobank, τράπεζες με τις οποίες συνεργαζόταν. Στην τηλεφωνική συζήτηση που είχαμε, εξετάσαμε τις παραμέτρους αυτού του ομολόγου, εάν μπορούμε ή όχι να επενδύσουμε, εάν υπάγεται στην κατηγορία εκείνη που μπορεί το Ταμείο να επενδύσει και σχετικά γύρω από το ομόλογο αυτό.
Τελειώσαμε τη συζήτησή μας, λέγοντας ότι πράγματι μπορούμε να επενδύσουμε, εάν θέλουμε στο ομόλογο αυτό, στην κατηγορία αυτή, αλλά δεν συμφωνήσαμε μεταξύ μας λέγοντας ότι «θα επενδύσω εγώ ή θα επενδύσεις εσύ», ή ο,τιδήποτε άλλο. Απλώς κάναμε μια αλληλοενημέρωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας):
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Μετά από αυτό, αφού πείστηκα ότι πράγματι μπορούσαμε να κάνουμε αυτή την επένδυση, η επένδυση αυτή με τα οικονομικά δεδομένα της εποχής εκείνης του 2005 φαινόταν ότι ήταν προς το συμφέρον του ταμείου. Ενημέρωσα τηλεφωνικά τον αναπληρωτή πρόεδρο του Δ.Σ. τον στρατηγό κ. Δημοσχάκη για την έκδοση αυτού του ομολόγου και για το, αν θέλουμε να μπούμε ή όχι στην έκδοση αυτή, έπρεπε να συνεδριάσει το διοικητικό συμβούλιο και να πάρει σχετική απόφαση.
Καταρχήν, δέχθηκε ο αναπληρωτής να εξετάσει το Δ.Σ. το θέμα αυτό και σε σχετική συνεδρίαση να πάρει απόφαση για το, αν θα μπει το ταμείο στην έκδοση ή όχι. Ορίστηκε σαν ημερομηνία συνεδρίασης του Δ.Σ.  η 22η Ιουνίου και πράγματι το συμβούλιο συνεδρίασε την ημέρα αυτή. Ως αρμόδιος έκανα την εισήγηση στο Δ.Σ., δέχθηκα ερωτήσεις, έγινε μια επισταμένη συζήτηση μεταξύ όλων των μελών, παρίστατο όλα τα μέλη του Δ.Σ. και το συμβούλιο πήρε την απόφαση ότι μια τέτοια επένδυση θα ήταν προς το συμφέρον του ταμείου και πήρε ομόφωνα σχετική απόφαση να επενδύσει το ταμείο στο ομόλογο αυτό με το ποσό των 6 εκατομμυρίων ευρώ.
Μετά από αυτό έγιναν σχετικές ενέργειες, το ταμείο με εξουσιοδότησε να προβώ στις απαραίτητες ενέργειες για την συμμετοχή του ταμείου στην έκδοση αυτού του ομολόγου. Πράγματι, έγινε η σχετική αλληλογραφία, στάλθηκαν τα σχετικά έγγραφα και στην τράπεζα της Ελλάδος και στην Εθνική τράπεζα. Κατόπιν, όπως μας γνώρισε η τράπεζα της Ελλάδος και η Εθνική τράπεζα έγινε δεκτή η συμμετοχή μας στο ομόλογο αυτό και μας χορηγήθηκαν ομόλογα αξίας 6 εκατομμυρίων. Θεματοφύλακας των ομολόγων αυτών ήταν η τράπεζα της Ελλάδος. Δώσαμε εντολή στην τράπεζα της Ελλάδος, επειδή τα αποθεματικά τα ρευστά διαθέσιμα τηρούνται στην τράπεζα της Ελλάδος, εκταμίευσε το ποσό των 6 εκατ. η τράπεζα της Ελλάδος, μεταφέρθηκε στην Εθνική τράπεζα και το ποσό αυτό κατοχυρώθηκε υπέρ του ταμείου. Αυτή είναι η όλη ιστορία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Χρήστος Χάϊδος): Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε μάρτυς, έρχεστε σε συμπληρωματική κατάθεση, όπως είχε έρθει πρόσφατα και ο κ. Δημοσχάκης, λίγο ως πολύ την ιστορία αυτή μας την είπε και ο προεδρεύων του ταμείου. Υπάρχει ένα σημείο, κατά τη γνώμη μου είναι κρίσιμο, το οποίο ο κ. Δημοσχάκης το επικαλέστηκε, ενώ εσείς όχι.
Σας συμβούλεψε κανείς από την Εθνική χρηματιστηριακή για την επένδυση των χρημάτων σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Κατηγορηματικά δηλώνω ότι δεν είχαμε καμία συμβουλή, παρότρυνση, υπόδειξη από την εθνική χρηματιστηριακή ή από κάποια άλλη εταιρεία ή διεύθυνση της Εθνικής Τράπεζας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διαψεύδετε, δηλαδή, τον πρώην προϊστάμενος σας; Όπου η διαφωνία είναι αν είναι (…)
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Θέλω να κάνω μια διευκρίνιση εδώ, ότι το ταμείο σε συνεργασία με την εθνική τράπεζα, είχε επιλεγεί Εθνική τράπεζα μετά από διαγωνισμό και είχε αναλάβει τις χρηματιστηριακές εργασίες του ταμείου με το χρηματιστήριο Αθηνών και τις λοιπές υπηρεσίες. Επίσης έκανε την ταμειακή διαχείριση του ταμείου μετά από διαγωνισμό και σύμβαση που είχαμε υπογράψει.
Δεν είχαμε υπογράψει καμία σύμβαση ότι η Εθνική τράπεζα ήταν επενδυτικός σύμβουλος μας ή σύμβουλος μας για οποιοδήποτε θέμα. Ενδεχομένως, ο κ. αναπληρωτής πρόεδρος, επειδή ήξερε ότι η Εθνική τράπεζα είχε μια σχέση με τα ταμείο μέσα απ’ αυτές τις συμβάσεις που είχε υπογράψει, θεώρησε ότι μπορούσε να δίνει και επενδυτικές συμβουλές; Πάντως το ταμείο δεν έχει υπογράψει σύμβαση με την Εθνική τράπεζα γι’ αυτό το λόγο.
Ρητά και κατηγορηματικά δηλώνω αυτή τη στιγμή ότι προσωπικά σε μένα σαν εισηγητής του θέματος, δεν μου έγινε καμία υπόδειξη ή παρότρυνση ή συμβουλή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς κάνατε την εισήγηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Εγώ έκανα την εισήγηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τα δομημένα προϊόντα είναι καινούργια στην ελληνική αγορά. Προς τα γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Μέχρι τη στιγμή που μας έγινε η ενημέρωση από τους εκπροσώπους της Εθνικής τράπεζας, δεν γνώριζα την ύπαρξή τους. Το ταμείο κατά το παρελθόν είχε επενδύσει σε ομόλογα σταθερού επιτοκίου και σε ομόλογα με κυμαινόμενο επιτόκιο στην πρωτογενή και στη δευτερογενή αγορά. Μέσα από τις επενδύσεις αυτές είχε σημειώσει πολλές φορές αποδόσεις όχι σαν τόκους, αλλά και κεφαλαιακές αποδόσεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ:  Σας ενημέρωσε, δηλαδή,  η Εθνική χρηματιστηριακή.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Μας ενημέρωσε η διεύθυνση των ασφαλιστικών ταμείων ότι πρόκειται το δημόσιο να εκδώσει στις 6/7 το συγκεκριμένο ομόλογο. Μέχρι τη στιγμή εκείνη το ταμείο δεν είχε επενδύσει κατά το παρελθόν σε παρόμοιο ομόλογο, μας ανέλυσε τους όρους του ομολόγου και τι είναι το ομόλογο αυτό και μετά από αυτό διερεύνησα το θέμα και διαπίστωσα ότι ήταν ομόλογο του ελληνικού δημοσίου…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τι οικονομικές γνώσεις έχετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις οικονομικών, πέραν των γενικών γνώσεων που είχα ως αξιωματικός της ελληνικής αστυνομίας, για κάποιες ιδιαίτερες γνώσεις που είχα, επιλέχθηκα να πάω στο ταμείο. Αλλά το 2000 μέχρι το 2001 μαζί με άλλους διευθυντές ταμείων και υπαλλήλους ΠΕ του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων τότε, μεταξύ των οποίων ήταν και ο νυν αναπληρωτής υπουργός ο κ. Κουτρουμάνης, παρακολουθήσαμε ένα ειδικό πρόγραμμα στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών το οποίο είχε σχέση με τη διοίκηση των ασφαλιστικών ταμείων και τη διαχείριση των αποθεματικών τους.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας πρότειναν οι σύμβουλοι της εθνικής, όπως θέλετε πείτε το, και με τις γνώσεις του σεμιναρίου που είχατε, αποφασίσατε, χωρίς να ελέγξετε τίποτε άλλο ή να ρωτήσετε κάποια άλλη τράπεζα ή κάποιους άλλους σχετικούς με τα χρηματοπιστωτικά και αποφασίσετε αυτή την τοποθέτηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Το ταμείο δεν είχε επενδυτικό σύμβουλο για αυτή τη δουλειά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα αποδεχθήκατε τον πωλητή της εθνικής;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Ο πωλητής μάς έκανε την παρουσίαση, δεν μας παρότρυνε να πάρουμε αυτό το ομόλογο. Εμείς κρίναμε μαζί με τους συνεργάτες μου…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Χωρίς να ρωτήσετε άλλες τράπεζες ή άλλους φορείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Δεν μπορώ να ρωτήσω την Εθνική τράπεζα, διότι αφού είναι ο ανάδοχος του προϊόντος, λογικό είναι να μου πει ότι το προϊόν αυτό είναι καλό, πάρτε το.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν πήγατε σε άλλη τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Σε άλλη τράπεζα δεν μπορώ να πάω επίσημα, γιατί δεν μπορεί να μου δώσει μια συμβουλή, διότι δεν είναι ο επενδυτικός σύμβουλος του ταμείου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δηλαδή, παίρνετε την ευθύνη ότι εσείς το προτείνατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Έχω παίρνω την ευθύνη (…)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: δεν το αξιολογήσατε συγκριτικά, δεν είχατε κάποιον τυπικό σύμβουλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Τυπικό σύμβουλο δεν είχαμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μπορεί να τον είχατε άτυπα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Δεν είχατε σύμβαση με την Εθνική, αλλά μήπως τον είχατε άτυπο τον σύμβουλο, συζητούσατε επί των τοποθετήσεων.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Για το συγκεκριμένο όχι. Για κάποιες άλλες τοποθετήσεις είχαμε κάποιες συνομιλίες και με την Εθνική και με την Eurobank, δηλαδή, στα πλαίσια της αλληλοενημέρωσης μάς έλεγαν κάποια πράγματα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ήταν ο επίσημος σύμβουλος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επίσημος είναι αυτός που είχατε σύμβαση. Δεν είχατε σύμβαση, αλλά φαίνεται ότι διατηρούσατε μια άτυπη σχέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Με την εθνική άτυπη όχι σαν σύμβουλος. Σας είπα ότι με την Εθνική είχαμε αυτήν την σχέση με την σύμβαση που είχαμε υπογράψει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι κατανοητό ότι ή είχατε θεία φώτιση, ή κάποιος σας συμβούλεψε. Αυτούς που γνωρίσατε από τα άλλα ταμεία, ερωτώ, δεν βρεθήκατε μετά από τη θέση του διευθυντή; Συμμετείχατε σε ένα προϊόν το οποίο όλο μαζί είχε 400 εκατ. από το οποίο συμμετείχαν άλλα 10 -11 ταμεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Το ομόλογό ήταν 300 εκατ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Συμμετείχαν άλλα 10 – 11 ταμεία. Δεν μιλήσετε με κανένα από τα ταμεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Όχι μόνο με το ταμείο το άλλο το δικό μας, γιατί πάντα με τον διευθυντή του ταμείου του ΟΤΕΧ και αποτελεί παράδοση για το δικό μας το Σώμα και για την διοίκηση των ταμείων να υπάρχει μία συνεργασία όχι μόνο με τον διευθυντή του συγκεκριμένου ταμείου, αλλά με όλους τους διευθυντές των ταμείων.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Δηλαδή, υπήρχαν άλλα δύο ταμεία του προσωπικού που προερχόταν από την πρώην Αστυνομία Πόλεων.
Ήξερα, όμως, γνωρίζαμε μεταξύ μας ποια ήταν η οικονομική κατάσταση η δική μας, του ενός ταμείου, του άλλου και λοιπά. Τα ταμεία της πρώην Αστυνομίας Πόλεων δεν είχαν διαθέσιμα για επενδύσεις ούτε είχαν κάνει επενδύσεις, για να μπορούν να πουν «να μπούμε ή όχι» στο συγκεκριμένο αυτό προϊόν. Μίλησα με το διευθυντή του ΕΔΕΧ –επειδή το ΕΔΕΧ είχε αρκετά διαθέσιμα, έκανε ενεργητική επενδυτική πολιτική- συγκεκριμένα γι’ αυτό το λόγο. Γιατί και να έπαιρνα και να ρωτούσα το συνάδελφό μου στο ταμείο της πρώην Αστυνομίας Πόλεων, θα μου έλεγε «Εγώ δεν έχω ρευστό να επενδύσω. Τι με ενδιαφέρει αυτό που με ρωτάς; δεν έχω να σου πω τίποτα.».
Γι’ αυτό απευθύνθηκα και πάντα μεταξύ μας, σαν διευθυντές όλοι, επειδή ανήκουμε στο ίδιο σώμα και επειδή τα ασφαλιστικά συμφέροντα των αστυνομικών είναι κοινά, είχαμε συνεργασία μεταξύ μας και μιλούσαμε για θέματα και προβλήματα που παρουσιάζονται στη διοίκηση των ταμείων, στο αστυνομικό προσωπικό, στην ασφάλιση κ.λπ.. Αυτή η συνεργασία ήταν παράδοση. Δεν ήταν, δηλαδή, κάτι το παράδοξο. Με άλλο διευθυντή ταμείου ή με άλλο ταμείο δεν ήρθα σε επαφή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ:  Αυτό προσπαθώ να μάθω κι εγώ ότι δεν κάνατε καμία συνομιλία με τον προϊστάμενό σας το πολιτικό, με τους συναδέλφους σας. Ποια ήταν η εξασφάλιση σας; Δηλαδή, ο διευθυντής σας, ο πρώην πρόεδρος του ταμείου, σας παρουσίασε ως ειδήμονα στα οικονομικά. Εσείς λέτε ότι έχετε ένα σεμινάριο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Ειδήμονας…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μέσα στη μοναξιά των επιλογών σας, δεν είχατε καμιά ανασφάλεια ότι αυτή η τοποθέτηση που κάνατε μπορεί να είναι επισφαλής για τους συναδέλφους σας; Μήπως υπήρχε καμία πολιτική παρότρυνση που έλεγε «πάρτε από εκεί γιατί είναι ασφαλή»;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Όχι, καμία παρέμβαση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Υπήρχε καμία που σας έλεγε ότι δεν είναι ασφαλή;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Όχι. Ούτε ότι είναι ασφαλή…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα, αποφασίσατε με το νου και την καρδιά σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Ούτε από την Εθνική Τράπεζα ούτε από άλλη τράπεζα ούτε από οποιονδήποτε άλλο φυσικό προϊστάμενο ή τρίτο, δέχθηκα κάποια υπόδειξη για τη συμμετοχή του ταμείου στην έκδοση του ομολόγου αυτού.
Εμείς εκείνο το οποίο κάναμε ήταν ότι εξετάσαμε το ομόλογο αυτό αν πληροί, σύμφωνα με τα ισχύοντα, τα δεδομένα εκείνα, που προβλέπει ο νόμος και μπορεί το ταμείο να επενδύσει. Είδαμε ότι είναι πράγματι ομόλογο του Ελληνικού Δημοσίου, άρα μπορούμε να επενδύσουμε σε ομόλογα.  Το ένα θέμα ήταν αυτό και το δεύτερο ήταν τι διασφαλίσεις είχε το ταμείο…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εν πάση περιπτώσει, αναλαμβάνετε την ευθύνη ότι εσείς το εισηγηθήκατε, το γνωρίζατε, το θεωρήσατε ασφαλές και το προτείνατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Εγώ, όχι προσωπικά…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, εσείς προσωπικά το προτείνατε. Ποιος το πρότεινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Το συζήτησα και είπαμε «ναι, θα το φέρουμε σαν θέμα στο Δ.Σ.»,  αλλά την απόφαση εάν θα πάρει το ταμείο ή δεν θα πάρει το συγκεκριμένο ομόλογο, δεν την παίρνω εγώ. Εγώ την εισήγηση κάνω και θέτω τα στοιχεία αυτά στο διοικητικό συμβούλιο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο πρόεδρος του ταμείου έλεγε αυτά που είπε σε μας ότι είστε γνώστης των οικονομικών και τα παίζετε τα οικονομικά στα δάχτυλα; Αυτό μας είπε, λίγο ως πολύ. Έτσι πίστευαν και οι συνάδελφοί σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Μα, έτσι λειτουργεί το ταμείο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, αν το πίστευαν αυτό οι συνάδελφοί σας, προφανώς ό,τι εισηγηθήκατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Οι επενδύσεις που κάνει το ταμείο γίνονται με αποφάσεις και μόνο του διοικητικού του συμβούλιου. Δεν ζητάει από κάποια αρμόδια υπηρεσία ή αρμόδια αρχή κάποια σχετική άδεια. Εάν πω εγώ δεν είχα γνώσεις, εάν πούμε ότι ο κ. αναπληρωτής πρόεδρος δεν είχε οικονομικές γνώσεις ή τα μέλη του Δ.Σ. δεν είχαν τις απαραίτητες οικονομικές γνώσεις που να κρίνουν και να είναι σίγουροι αν αυτό το προϊόν είναι καλό ή κακό για το ταμείο, τότε το ταμείο, ποτέ δεν θα έκανε καμία επένδυση ούτε σε μετοχές ούτε σε ομόλογα ούτε σε αμοιβαία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είχατε κάποια παρότρυνση να γίνουν αυτές οι επενδύσεις σώνει και καλά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, με τα σημερινά δεδομένα, αν τα είχατε στην τράπεζα της Ελλάδος, μεγαλύτερα επιτόκια θα είχατε. Αποδεικνύεται σήμερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Το ταμείο είναι θεσμικός επενδυτής. Οικονομικό πρόβλημα ρευστότητας δεν είχε. Όλες οι προηγούμενες χρήσεις του…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ποια ήταν η πίεση να επενδύσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Δεν ήταν πίεση να επενδύσει. Ήταν το ότι μπορεί να επενδύσει, ότι στα πλαίσια της διασποράς του επενδυτικού κινδύνου πρέπει έχει κάνει επενδύσεις…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί αυτός ο ζήλος να κάνετε διασπορά κινδύνου, όταν θα μπορούσατε να τα έχετε ασφαλή στην Τράπεζας της Ελλάδος, που θα είχατε σήμερα και μεγαλύτερο επιτόκιο. Δεν καταλαβαίνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Το ταμείο, τη στιγμή εκείνη, το 2005, είχε επενδύσει σε μετοχές και σε αμοιβαία κεφάλαια. Το ποσοστό ήταν μέσα στο όριο που ορίζει ο νόμος, που είναι το 23%, ακίνητα, μετοχές κ.λπ.  και από κει και πέρα, είχαμε και ένα μεγάλο ποσόν, γύρω στα 231 εκατομμύρια ευρώ στην Τράπεζα της Ελλάδος. Ταμείο δεν έκανε μόνο εκείνη τη στιγμή επένδυση. Το ταμείο έκανε από τη σύστασή του, αλλά και τα προηγούμενα ταμεία είχαν κάνει επενδύσεις και σε ομόλογα και σε μετοχές κ.λπ….
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για ποιο λόγο…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Αν θα κάνουμε την «α» ή την «χ» επένδυση, εξετάζεται τη συγκεκριμένη στιγμή που δημιουργείται με τα οικονομικά δεδομένα της εποχής εκείνης. Άλλα ήταν τα οικονομικά δεδομένα του Ιουνίου του 2005  και άλλα είναι τα σημερινά οικονομικά δεδομένα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Οι πολιτικές αποφάσεις ίσως, γι’αυτό. Σας πίεζε κανείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έρχεστε σε πλήρη αντίθεση με αυτά που είπε ο κ. Δημοσχάκης για τον τρόπο που αποφασίσατε, αλλά αυτό δεν είναι δικό μου θέμα, ας κριθεί παρακάτω. Αυτή η απάντησή σας είναι προς αξιοποίηση, όχι από μένα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το λόγο έχει η κυρία Νικολαΐδου.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κύριε Αδαμόπουλε, ήσασταν διευθυντής του ταμείου αυτού αρωγής των αστυνομικών.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Μάλιστα.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ο κ. Δημοσχάκης, εδώ στην Επιτροπή μας, μας είπε ότι η Εθνική Χρηματιστηριακή υπήρξε χρηματιστηριακός σύμβουλος, κατά κάποιον τρόπο, του ταμείου -ήταν κατηγορηματικός- και ότι την εισήγηση την κάνατε εσείς ουσιαστικά και κανένας άλλος στο διοικητικό συμβούλιο. Εγώ θέλω να σας ρωτήσω, παρότι έχετε απαντήσει ίσως γενικά, αλλά αν είχατε κάποια γνώση κάποια εμπειρία σχετικά με αυτά τα ομόλογα και ποιος τελικά αποφάσισε την συγκεκριμένη επένδυση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Είχα μια εμπειρία με τα ομόλογα. Το ομόλογο αυτής της μορφής, το οποίο ήταν μικτό, δηλαδή τα τρία πρώτα χρόνια είχε τα χαρακτηριστικά του σταθερού ομόλογου και τα υπόλοιπα 17 τα χαρακτηριστικά του ομολόγου με το κυμαινόμενο επιτόκιο. Το ταμείο κατά το παρελθόν είχε επενδύσει σε ομόλογο σταθερού επιτοκίου και κυμαινόμενου επιτοκίου. Λόγω των τότε οικονομικών συνθηκών στην εθνική και διεθνή αγορά, οι επενδύσεις αυτές πήγαν πάρα πολύ καλά και το ταμείο και είχε πάρει αυτό το ομόλογό και από την πρωτογενή αγορά, δηλαδή κατά την έκδοσή τους, αλλά και από τη δευτερογενή αγορά. Τα είχε πάρει σε χαμηλές τιμές από τη δευτερογενή αγορά και μετά τα διέθεσε πάλι στη δευτερογενή αγορά σε υψηλές τιμές με αποτέλεσμα να καταγράψει υψηλά κεφαλαιακά κέρδη, γύρω στα είκοσι με εικοσιπέντε εκατομμύρια περίπου ευρώ. Σαν ταμείο, σαν ΤΑΣ, είχε καταγράψει γύρω στα 10 εκατ. και το προηγούμενο ταμείο που έκανε ενεργή διαχείριση – είχαμε έναν υπάλληλο στο ταμείο, ο οποίος ήταν, να το πούμε σήμερα, «ειδικός» σε αυτές τις επενδύσεις. Ήξερε πάρα πολύ την αγορά των ομολόγων…
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δηλαδή, όλη η ενημέρωση ήταν στο εσωτερικό πλαίσιο του ταμείου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Ναι.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Και ποιος τελικά αποφάσισε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Επειδή το ομόλογο αυτό, όπως είπα προηγουμένως, ήταν ένα νέο προϊόν -δεν είχε το ταμείο πάλι επενδύσει σε ομόλογό αυτής της μορφής- ερευνήσαμε είδαμε, όπως είπα προηγουμένως, αν μπορεί το ταμείο πράγματι να επενδύσει σε αυτό το ομόλογο, είδαμε ότι πράγματι μπορεί να επενδύσει και, από εκεί και πέρα, είδαμε εάν η επένδυση σε αυτό το ομόλογο είναι προς το συμφέρον ή όχι του ταμείου. Κρίναμε ότι είναι προς το συμφέρον  και γι’ αυτό το θέσαμε υπόψη του κυρίου αναπληρωτή προέδρου του Δ.Σ. και το φέραμε στο Δ.Σ.. Την απόφαση δεν την παίρνω εγώ. Εγώ κάνω την εισήγηση. Την απόφαση την παίρνει σαφώς το Δ.Σ., φυσικά μετά από την εισήγηση που κάνει ο διευθυντής του ταμείου.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Εδώ παρουσιάστηκε, πάντως, ότι όχι απλά ο εισηγητής, αλλά ουσιαστικά ο διαμορφωτής της απόφασης ήσασταν εσείς. Γνωρίζετε ποιο όργανο εποπτεύει τις επενδύσεις του ταμείου σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Βεβαίως. Η αρμόδια διεύθυνση του τότε Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Απευθυνθήκατε στο υπουργείο, στους αρμόδιους, να τους ενημερώσετε και να ρωτήσετε ή ήσασταν τόσο σίγουρος για τις γνώσεις σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος):  Δεν είχαμε τέτοια υποχρέωση να τους ενημερώσουμε από πριν ή όχι ούτε προβλέπεται τέτοια διαδικασία.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δηλαδή ήσασταν τόσο σίγουρος για το επωφελές αποτέλεσμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Με τα οικονομικά δεδομένα της στιγμής εκείνης…
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Υποχρέωση μπορεί να μην είχατε τυπικά, νομικά. Ηθικά δεν αισθάνεστε ότι από κάπου εποπτεύεστε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Μα και να ζητούσα διευκρίνιση από ειδική, υπάρχει αυτή η τακτική ότι δεν δίνουν σε αυτές τις περιπτώσεις διευκρινίσεις.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Το ίδιο μου λέτε. Θέμα τακτικής, θέμα νομικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μας είπανε, όμως, οι πρόεδροι ότι κάθε εβδομάδα ή εν πάση περιπτώσει κάθε δεκαπέντε μέρες, καλούσε τους προέδρους ο κ. υπουργός…
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Ήταν στο υπουργείο εργασίας…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Αυτό δεν ίσχυε για τους διευθυντές των ταμείων. Αν καλούσε τους προέδρους…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Για τους προέδρους είπα. Δεν είπα «διευθυντές».
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξιος Αδαμόπουλος): Εγώ δεν είχα ποτέ παραστεί σε τέτοια συνεδρίαση.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Πέραν του ότι λέτε ότι δεν είχατε υποχρέωση, δεν αισθανθήκατε την ανάγκη να ρωτήσετε, να ενημερώσετε; Ήταν ένα καινούργιο προϊόν, ήσασταν τόσο σίγουρος, γι’ αυτό που προτείνατε;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ): Στο Δ.Σ. παρίσταται σαν μέλος υπάλληλος Π.Ε. του τότε Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Επίσης, στο ταμείο παρίσταται κυβερνητικός εκπρόσωπος, ο οποίος και αυτός είναι υπάλληλος και ελέγχει τη νομιμότητα των αποφάσεων. Κατά το παρελθόν που είχαμε κάνει συζητήσεις και με τα μέλη του Δ.Σ. δηλαδή, τους υπαλλήλους αυτούς, είχαμε πει ότι σε τέτοιες περιπτώσεις δεν είναι σκόπιμο να ρωτάμε το Υπουργείο, τον προϊστάμενο αν θα κάνουμε αυτή την επένδυση ή όχι, γιατί αν προκύψει κάποιο θέμα, θα μας πει μετά ότι αυτός μας παρότρυνε να κάνουμε αυτήν την επένδυση και γιατί τον ακούσαμε ή όχι και αποφεύγαμε να προβαίνουμε σε τέτοιες ενέργειες.
ΒΑΡΒΑΡΑ(ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Και παίρνατε όλη την ευθύνη εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ): Εγώ πήρα την ευθύνη της εισήγησης, όχι την ευθύνη της προμήθειας. Εγώ κάνω την εισήγηση και αποφασίζει, κρίνει τα στοιχεία….
ΒΑΡΒΑΡΑ(ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Μα ήσασταν ο διευθυντής του ταμείου, έτσι; Βρισκόσασταν σε μια θέση που έπρεπε να γνωρίζετε το αντικείμενο που προτείνετε και κάνετε εισήγηση για να αποφασισθεί.
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ): Βεβαίως και γνώριζα, όταν έκανα αυτή την εισήγηση ήξερα τι ήταν το ομόλογο αυτό και τι μπορούσε… Είδα ότι είχε μια πολύ καλή απόδοση τα 3 πρώτα χρόνια, μια πάρα πολύ καλή απόδοση, η οποία δεν έχει καμία σχέση με τις αποδόσεις του κοινού κεφαλαίου στην Τράπεζα της Ελλάδος και από κει και  πέρα η απόδοσή του ήταν συνάρτηση του 10ετούς και 2ετούς ομολόγου, της διαφοράς και του Euribor, με μια συνάρτηση που έβγαινε. Όταν κάνουμε μια επένδυση, η οποία είναι μακροχρόνια και γίνεται αυτή η επένδυση στα πλαίσια της διασποράς του κινδύνου του ταμείου και μέσα από την υπουργική απόφαση προβλέπεται ότι το ταμείο πρέπει να προβαίνει, όταν έχει την ευχέρεια, σε μακροπρόθεσμες επενδύσεις,  το ταμείο όπως είπα προηγουμένως, από της ιδρύσεώς του μέχρι τότε, όλες οι χρήσεις του ήταν πλεονασματικές, σχεδόν από 30% μέχρι 40%, δεν είχε πρόβλημα οικονομικό. Με αναλογιστική μελέτη που είχε γίνει πριν το 2005, η βιωσιμότητα του ταμείου ήταν μέχρι το 2025 περίπου. Δεν είχε κανένα πρόβλημα μέχρι τότε, με τα ισχύοντα φυσικά τη στιγμή εκείνη και μπορούσε το ταμείο, τα αποθεματικά του, τα οποία τα είχε στην Τράπεζα της Ελλάδος να τα επενδύσει σε τίτλους μακροχρόνιας απόδοσης. Γιατί δεν είχε την ανάγκη ενδιάμεσα να ρευστοποιήσει τίτλους για να καλύψει τις υποχρεώσεις του.
ΒΑΡΒΑΡΑ(ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κύριε Αδαμόπουλε, διαχειριζόσασταν όχι δικά σας χρήματα, αλλά τα χρήματα των εργαζομένων.
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ): Των ασφαλισμένων.
ΒΑΡΒΑΡΑ(ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δεν σας κρύβω, ότι μου κάνει εντύπωση ότι δεν αισθανθήκατε την ανάγκη να ενημερώσετε και να ρωτήσετε ή το θεωρήσατε δεδομένο ότι ενημερωνόντουσαν με τους εκπροσώπους. Δικά σας χρήματα θα επενδύατε σ’ αυτό το συγκεκριμένο προϊόν;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ): Την συγκεκριμένη εκείνη στιγμή, ναι. Θα επένδυα.
ΒΑΡΒΑΡΑ(ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Σας ευχαριστώ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ(ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ): Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πώς ξέρετε ότι δεν είχε ανάγκη ρευστοποίησης το ταμείο; Το 2015 χωρίς να κάνετε αναλογιστική μελέτη, ξέρετε αν θα είχε ανάγκη το ταμείο; Αυτές οι αυθαιρεσίες κάποια στιγμή είναι παράλογες.
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ): Δεν είναι αυθαιρεσίες, κύριε Βουλευτά;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πώς το ξέρατε;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ): Δεν το βγάζω μόνος μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είχατε κάνει αναλογιστική μελέτη;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ): Βεβαίως, είχαμε κάνει αναλογιστική μελέτη, γι’ αυτό το είπα. Είχαμε αναλογιστική μελέτη η οποία  προέβλεπε για μέχρι το 2025 δεν είχε κανένα πρόβλημα και απόδειξη αυτού, ότι πήγαινε πολύ καλά…..
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μέχρι πότε;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ): Το 2020 – 2025, γιατί μέχρι αυτό το βάθος πάει η αναλογιστική μελέτη, δεν πάει πιο πίσω. Μέχρι τότε δεν αντιμετώπιζε κανένα πρόβλημα και βάσει αυτής της αναλογιστικής μελέτης, την οποία την έκανε το Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, δεν την έκανε τρίτος, κάποιος ιδιώτης, κάποια εταιρεία που δεν ήταν έγκυρη, στηριζόμενο το ταμείο πάνω σ’ αυτή την μελέτη, έκανε και μια αύξηση στο εφάπαξ 2%.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ξέρετε ότι χάνετε σήμερα σε σχέση με το επιτόκιο της Τράπεζας της Ελλάδος 25% – 35%; Το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ): Το επιτόκιο της Ελλάδος του κοινού κεφαλαίου, δεν είναι….
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το ξέρετε ότι χάνετε σήμερα 25% με 30%;
ΜΑΡΤΥΣ(ΑΛΕΞΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ): Μπορεί να χάνουμε σήμερα, μπορεί να κερδίσουμε όμως αύριο, όπως και το επιτόκιο της Τράπεζας της Ελλάδος μετά από ένα χρόνο δεν ξέρουμε που θα πάει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τζογάρατε για να το μάθουμε το 2025. Εντάξει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ(ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ): Ευχαριστούμε κύριε μάρτυς.
Κύριοι συνάδελφοι, η επόμενη συνεδρίαση θα γίνει αύριο στις 12 το μεσημέρι.
Τέλος και περί ώρα 16:00΄ λύθηκε η συνεδρίαση.